Het HondenForum

Frenk schreef:

malinois schreef:

Frenk schreef:Echter, voor een startende onervaren en onzekere hondenbaas lijkt het mij een stuk eenvoudiger om als de hond is gaan zitten te belonen en "dat is braaf" en de hele mikmak te doen, dan hem te corrigeren als hij gaat staan ofzo.

maar als je een hond hebt die helemaal uit zn plaatje gaat bij het zien van een andere hond kun je niet zo makkelijk laten zitten en het gevolg is dat hij zolang hij de hond ziet nog lekker even uit zn plaatje kon gaan en nadien gaat ie zitten en wordt ie ook nog beloond want hij zit uiteindelijk (ook al is dat nadat de andere weg is).
Ik weet niet of dat bij TS het geval is maar ik zie dat toch vrij regelmatig gebeuren als ik zo eens om me heen kijk op straat...

Je hebt het ongewenste gedrag genegeerd en het goede gedrag beloond. Dat werkt toch juist bij honden omdat ze na een paar tellen alweer kwijt zijn waar het over ging?

nee hij heeft gewoon zn zin gekregen want hij mocht lekker uit zn plaatje gaan bij die hond en hij wordt er daarna nog voor beloond ook als hij daarna lief gaat zitten...
dus eerst uit je plaatje gaan, dan lief zitten = snoepje....

malinois schreef:nee hij heeft gewoon zn zin gekregen want hij mocht lekker uit zn plaatje gaan bij die hond en hij wordt er daarna nog voor beloond ook als hij daarna lief gaat zitten...
dus eerst uit je plaatje gaan, dan lief zitten = snoepje....

Volgens mij denkt een hond dus niet zo.

Frenk schreef:

malinois schreef:

Frenk schreef:

Zoie schreef:Oftewel, tuurlijk kan je hier anders op trainen dan met correcties alleen ... maar het domweg maar laten gaan is m.i. een riskante methode.

Dat lijkt het mij ook

maar dat wordt hier toch ook steeds gezegd... je hoeft niet alleen te corrigeren, maar een combi van is niks mis mee...

Nee Fenella, daar is dus ook niets mis mee in algemene zin, maar wel als het gaat om advies aan typen hondenbaasjes zoals leek TS zoals zij zich in het begin presenteerde. Of maak jij dat onderscheid niet?

ja en nee... ik zou geen verschil maken bij een kleine hond als een JR idd. tussen iemand met ervaring en iemand met minder ervaring... dan is het gewoon aanpakken... en dat wil niet zeggen de grond in stampen maar wel even laten weten dat je er niet mee eens bent. (en daar zijn legio manieren voor zonder slipketting)
Bij een grote hond vind ik het weer wat anders zeker voor je eigen veiligheid...

Frenk schreef:

malinois schreef:

Frenk schreef:Echter, voor een startende onervaren en onzekere hondenbaas lijkt het mij een stuk eenvoudiger om als de hond is gaan zitten te belonen en "dat is braaf" en de hele mikmak te doen, dan hem te corrigeren als hij gaat staan ofzo.

maar als je een hond hebt die helemaal uit zn plaatje gaat bij het zien van een andere hond kun je niet zo makkelijk laten zitten en het gevolg is dat hij zolang hij de hond ziet nog lekker even uit zn plaatje kon gaan en nadien gaat ie zitten en wordt ie ook nog beloond want hij zit uiteindelijk (ook al is dat nadat de andere weg is).
Ik weet niet of dat bij TS het geval is maar ik zie dat toch vrij regelmatig gebeuren als ik zo eens om me heen kijk op straat...

Je hebt het ongewenste gedrag genegeerd en het goede gedrag beloond. Dat werkt toch juist bij honden omdat ze na een paar tellen alweer kwijt zijn waar het over ging?

In dit voorbeeld is het ongewenste gedrag zelfbelonend, wat bereik je dan door dit te negeren?

Denk je echt dat de hond doordat je dat gedrag negeert leert om het niet meer te doen en maar gewoon te gaan zitten?

Hoe dan ook, ik ben niet zo´n voorstander van het aanpakken van symptomen, ik probeer liever het totaalbeeld te veranderen. Iemand met te weinig overwicht verandert niets door op punctuele momenten iets met zijn hond te doen.

En dan maakt het niet uit of dat iets dan "een koekie of een slipketting" of een combinatie van beiden is.

Frenk schreef:

malinois schreef:nee hij heeft gewoon zn zin gekregen want hij mocht lekker uit zn plaatje gaan bij die hond en hij wordt er daarna nog voor beloond ook als hij daarna lief gaat zitten...
dus eerst uit je plaatje gaan, dan lief zitten = snoepje....

Volgens mij denkt een hond dus niet zo.

interessante vraag, ik zou het niet weten. Ik denk dat hij wel zo denkt. En ik geloof dat het een verkeerde methode is om het uitvallen af te leren. Je moet het voor zijn als je het op deze manier wil rpoberen.

Zoie schreef:

Frenk schreef:

malinois schreef:nee hij heeft gewoon zn zin gekregen want hij mocht lekker uit zn plaatje gaan bij die hond en hij wordt er daarna nog voor beloond ook als hij daarna lief gaat zitten...
dus eerst uit je plaatje gaan, dan lief zitten = snoepje....

Volgens mij denkt een hond dus niet zo.

interessante vraag, ik zou het niet weten. Ik denk dat hij wel zo denkt. En ik geloof dat het een verkeerde methode is om het uitvallen af te leren. Je moet het voor zijn als je het op deze manier wil rpoberen.

Jullie hebben gelijk hoor, ik heb het tenminste ook zo geleerd Als je een hond na ongewenst gedrag beloont, kan hij dat koppelen aan dat ongewenste gedrag. Hij denkt dus: 'ik moet eerst dat doen, daarna dat en dan krijg ik m'n beloning'. Zo beloon je opspringen er ook in bijv. Hond springt op, je zegt zit en de hond wordt beloond. Wil je het afleren, dan moet je dus of corrigeren voor het ongewenste gedrag of zorgen dat je het ongewenste gedrag voor bent en dat belonen.

Wil de hond schreef:

Frenk schreef:

malinois schreef:

Frenk schreef:Echter, voor een startende onervaren en onzekere hondenbaas lijkt het mij een stuk eenvoudiger om als de hond is gaan zitten te belonen en "dat is braaf" en de hele mikmak te doen, dan hem te corrigeren als hij gaat staan ofzo.

maar als je een hond hebt die helemaal uit zn plaatje gaat bij het zien van een andere hond kun je niet zo makkelijk laten zitten en het gevolg is dat hij zolang hij de hond ziet nog lekker even uit zn plaatje kon gaan en nadien gaat ie zitten en wordt ie ook nog beloond want hij zit uiteindelijk (ook al is dat nadat de andere weg is).
Ik weet niet of dat bij TS het geval is maar ik zie dat toch vrij regelmatig gebeuren als ik zo eens om me heen kijk op straat...

Je hebt het ongewenste gedrag genegeerd en het goede gedrag beloond. Dat werkt toch juist bij honden omdat ze na een paar tellen alweer kwijt zijn waar het over ging?

In dit voorbeeld is het ongewenste gedrag zelfbelonend, wat bereik je dan door dit te negeren?

Denk je echt dat de hond doordat je dat gedrag negeert leert om het niet meer te doen en maar gewoon te gaan zitten?

Nee, maar als je niet weet wat je wel moet doen, kun je maar beter negeren dan het verkeerde te doen

Hoe dan ook, ik ben niet zo´n voorstander van het aanpakken van symptomen, ik probeer liever het totaalbeeld te veranderen. Iemand met te weinig overwicht verandert niets door op punctuele momenten iets met zijn hond te doen.

Vandaar dus ook het advies om de raad van een deskundige te vragen

En dan maakt het niet uit of dat iets dan "een koekie of een slipketting" of een combinatie van beiden is.

Dat ben ik niet met je eens. Ik denk nog steeds dat in onervaren handen een slipketting meer kwaad kan dan een koekie.

Zoek stok! schreef:

Zoie schreef:

Frenk schreef:

malinois schreef:nee hij heeft gewoon zn zin gekregen want hij mocht lekker uit zn plaatje gaan bij die hond en hij wordt er daarna nog voor beloond ook als hij daarna lief gaat zitten...
dus eerst uit je plaatje gaan, dan lief zitten = snoepje....

Volgens mij denkt een hond dus niet zo.

interessante vraag, ik zou het niet weten. Ik denk dat hij wel zo denkt. En ik geloof dat het een verkeerde methode is om het uitvallen af te leren. Je moet het voor zijn als je het op deze manier wil rpoberen.

Jullie hebben gelijk hoor, ik heb het tenminste ook zo geleerd Als je een hond na ongewenst gedrag beloont, kan hij dat koppelen aan dat ongewenste gedrag. Hij denkt dus: 'ik moet eerst dat doen, daarna dat en dan krijg ik m'n beloning'. Zo beloon je opspringen er ook in bijv. Hond springt op, je zegt zit en de hond wordt beloond. Wil je het afleren, dan moet je dus of corrigeren voor het ongewenste gedrag of zorgen dat je het ongewenste gedrag voor bent en dat belonen.

Niet dat ik jullie niet vertrouw, maar hoe zit het dan met de adviezen aan puppyeigenaren dat als je te laat beloont met plassen dat de hond dat aan het stoppen met plassen kan gaan koppelen? Overigens zou ik in het bovenstaande voorbeeld pas als de rust echt is wedergekeerd en de hond is gekalmeerd en hij voert dan het commando "zit" uit weer belonen. Dan lijkt me dat er voldoende ruimte tussen zit om die verwarring niet te hebben. Want die koppeling in zijn gedachten moet toch eens ophouden?

Frenk schreef: Dat ben ik niet met je eens. Ik denk nog steeds dat in onervaren handen een slipketting meer kwaad kan dan een koekie.

Ik denk dat het gevaar van de slipketting erin zit dat het zo makkelijk is om hem steeds vaker en vaker te gaan gebruiken en steeds vaker een ruk aan te geven.
Met koekjes denk ik dat de verleiding om te pas en te onpas koekies in je hond te duwen minder groot is.
Een ruk aan de slipketting is in frustratie gegeven voordat je er erg in hebt bijna. Een koekje stop je niet voor dat je er erg in hebt in je hond (al is het alleen maar omdat je dat eerst uit je zak moet pakken).
Ik persoonlijk denk dat dat een verschil is tussen beiden.

Mag ik nog even iets kwijt over corrigeren Wat ik namelijk echt storend vind aan corrigeren, is dat mensen vaak zo lang wachten om te corrigeren. Ze vinden iets vijf keer goed en dan ineens krijgt de hond voor datzelfde gedrag een fikse correctie. Dat zijn voor mij dus echt valkuilen mbt corrigeren. 'Vroeger' had ik daar ook een handje van bij Bram. Dan bouwde mijn irritatie zich op en uiteindelijk was ik zo boos dat ik hem een uitbrander gaf. Werkte natuurlijk volledig averechts, want Bram begreep er helemaal niks van en ik zat vol in de adrenaline. Als ik nu corrigeer, zorg ik dat ik boos speel en het niet ben. Ik kan dan ook direct weer omschakelen naar 'boos baasje is nu weer blij baasje'.

En wat ik ook een valkuil vind, is zo licht corrigeren dat de hond gewoon doorgaat met hetzelfde gedrag. Je moet dan nog een keer corrigeren, en nog een keer etc. Honden worden dan echt stoicijns voor correcties en uiteindelijk zie ik die mensen tikken uitdelen om het nog door te laten komen. Als je corrigeert, moet het gedrag ook direct ophouden. Niet dat 'nee' -> hond gaat gewoon door -> neeheeee -> hond gaat gewoon door -> wat zei ik nou! -> hond gaat gewoon door -> wel potjandrie pets!

En ja, ik denk dus ook dat belonen misschien nog wel moeilijker is dan corrigeren. Daarom zei ik eerder ook al dat de positieve methode veel meer is dan met koekjes rondlopen. Maar ik ben nog steeds van mening dat je met verkeerd hard corrigeren meer kwaad doet dan met verkeerd belonen.

Frenk schreef:Niet dat ik jullie niet vertrouw, maar hoe zit het dan met de adviezen aan puppyeigenaren dat als je te laat beloont met plassen dat de hond dat aan het stoppen met plassen kan gaan koppelen? Overigens zou ik in het bovenstaande voorbeeld pas als de rust echt is wedergekeerd en de hond is gekalmeerd en hij voert dan het commando "zit" uit weer belonen. Dan lijkt me dat er voldoende ruimte tussen zit om die verwarring niet te hebben. Want die koppeling in zijn gedachten moet toch eens ophouden?

De timing komt heel precies. Zou Bram uitvallen aan de lijn, dan ben ik daar niet op voorbereid omdat hij dat nooit doet. Ik zou iets van 'klaar!' roepen (correctie dus) en vervolgens wel belonen voor z'n snuit houden. Maar de volgende keer zorg ik dat ik het voor ben. Bram is bijv. fel op katten. Ik heb erin getraind dat hij niet meer op ze reageert tijdens de aangelijnde rondjes door de wijk. Dat is zonder corrigeren gegaan, puur op aandacht en belonen daarvoor. Vanochtend schoot er een kat weg die ik niet had gezien. Bram was los en schiet er achteraan. Ik brul 'Bram!!!'. Hij gaat acuut op de rem en komt bij me terug. Nou, dan is hij op dat moment echt wel de allerbraafste van de hele wereld. Het belonen van ongewenst gedrag -> gewenst gedrag waarbij het ongewenste gedrag deel gaat uitmaken van de manier om beloond te worden, is volgens mij iets wat zich moet herhalen. Dus precies wat ik met dat opspringen voorbeeld zei.

Als je uitvallen wilt afleren zonder te corrigeren (wat mijn voorkeur zou hebben uiteraard ) dan moet je dus zorgen dat je gedrag voor bent door aandacht te vragen. Dat gedrag kun je belonen en zo zal het steeds normaler worden om niet meer uit te vallen. Kent de hond de aandachtsoefening en valt hij toch uit, dan zou ik dat wel corrigeren. En vervolgens bedenken hoe je het de volgende keer weer voor kunt zijn.

malinois schreef:ja en nee... ik zou geen verschil maken bij een kleine hond als een JR idd. tussen iemand met ervaring en iemand met minder ervaring... dan is het gewoon aanpakken... en dat wil niet zeggen de grond in stampen maar wel even laten weten dat je er niet mee eens bent. (en daar zijn legio manieren voor zonder slipketting)
Bij een grote hond vind ik het weer wat anders zeker voor je eigen veiligheid...

Maar het gaat toch niet om de grootte, maar om het temperament? Een onzeker baasje met weinig tot geen ervaring, die wordt onder de voet gelopen door een JR van nog geen turf hoog hoor. En als het echt te ver gaat, dan doen kleine tandjes ook pijn.

Ik blijf erbij dat in het geval van TS, zoals zij in het begin haar situatie hier neerzette, het niet verstandig was om haar een slipketting of andere correctiemethoden te adviseren. Dan kan iemand beter te rade gaan bij een deskundige die de situatie werkelijk in kan schatten en in de tussentijd kan iemand door positief bekrachtigen/belonen alvast werken aan een goede verstandhouding met de honden. En dan van daaruit verder.

"Aanpakken" is leuk en aardig, maar een onzeker iemand kan niks "aanpakken" en al zeker geen trio losgeslagen jr's.

Zoek stok! schreef:

Frenk schreef:Niet dat ik jullie niet vertrouw, maar hoe zit het dan met de adviezen aan puppyeigenaren dat als je te laat beloont met plassen dat de hond dat aan het stoppen met plassen kan gaan koppelen? Overigens zou ik in het bovenstaande voorbeeld pas als de rust echt is wedergekeerd en de hond is gekalmeerd en hij voert dan het commando "zit" uit weer belonen. Dan lijkt me dat er voldoende ruimte tussen zit om die verwarring niet te hebben. Want die koppeling in zijn gedachten moet toch eens ophouden?

De timing komt heel precies. Zou Bram uitvallen aan de lijn, dan ben ik daar niet op voorbereid omdat hij dat nooit doet. Ik zou iets van 'klaar!' roepen (correctie dus) en vervolgens wel belonen voor z'n snuit houden. Maar de volgende keer zorg ik dat ik het voor ben. Bram is bijv. fel op katten. Ik heb erin getraind dat hij niet meer op ze reageert tijdens de aangelijnde rondjes door de wijk. Dat is zonder corrigeren gegaan, puur op aandacht en belonen daarvoor. Vanochtend schoot er een kat weg die ik niet had gezien. Bram was los en schiet er achteraan. Ik brul 'Bram!!!'. Hij gaat acuut op de rem en komt bij me terug. Nou, dan is hij op dat moment echt wel de allerbraafste van de hele wereld. Het belonen van ongewenst gedrag -> gewenst gedrag waarbij het ongewenste gedrag deel gaat uitmaken van de manier om beloond te worden, is volgens mij iets wat zich moet herhalen. Dus precies wat ik met dat opspringen voorbeeld zei.

Als je uitvallen wilt afleren zonder te corrigeren (wat mijn voorkeur zou hebben uiteraard ) dan moet je dus zorgen dat je gedrag voor bent door aandacht te vragen. Dat gedrag kun je belonen en zo zal het steeds normaler worden om niet meer uit te vallen. Kent de hond de aandachtsoefening en valt hij toch uit, dan zou ik dat wel corrigeren. En vervolgens bedenken hoe je het de volgende keer weer voor kunt zijn.

Maar dat is natuurlijk als je er op bedacht bent. Logisch dan dat je het liever voor bent, want dat lijkt me altijd beter en duidelijker
En ik vind een "klaar" of een "nee", mits de betekenis van die commando's goed is aangeleerd, ook heel anders dan een instrument als een slipketting. Het zijn eigenlijk niet eens correcties meer, maar commando's

Frenk schreef:

Wil de hond schreef:

Frenk schreef:

malinois schreef: maar als je een hond hebt die helemaal uit zn plaatje gaat bij het zien van een andere hond kun je niet zo makkelijk laten zitten en het gevolg is dat hij zolang hij de hond ziet nog lekker even uit zn plaatje kon gaan en nadien gaat ie zitten en wordt ie ook nog beloond want hij zit uiteindelijk (ook al is dat nadat de andere weg is).
Ik weet niet of dat bij TS het geval is maar ik zie dat toch vrij regelmatig gebeuren als ik zo eens om me heen kijk op straat...

Je hebt het ongewenste gedrag genegeerd en het goede gedrag beloond. Dat werkt toch juist bij honden omdat ze na een paar tellen alweer kwijt zijn waar het over ging?

In dit voorbeeld is het ongewenste gedrag zelfbelonend, wat bereik je dan door dit te negeren?

Denk je echt dat de hond doordat je dat gedrag negeert leert om het niet meer te doen en maar gewoon te gaan zitten?

Nee, maar als je niet weet wat je wel moet doen, kun je maar beter negeren dan het verkeerde te doen

dan leert hij toch niks? Dan is het toch zelfbelonend dus zal hij het de volgende keer zeker nog een keer doen

Frenk schreef: Maar dat is natuurlijk als je er op bedacht bent. Logisch dan dat je het liever voor bent, want dat lijkt me altijd beter en duidelijker
En ik vind een "klaar" of een "nee", mits de betekenis van die commando's goed is aangeleerd, ook heel anders dan een instrument als een slipketting. Het zijn eigenlijk niet eens correcties meer, maar commando's

Het is een andere correctie, maar 'nee' of 'klaar' is wel degelijk een correctie hoor!

malinois schreef:

Frenk schreef:

Wil de hond schreef:Denk je echt dat de hond doordat je dat gedrag negeert leert om het niet meer te doen en maar gewoon te gaan zitten?

Nee, maar als je niet weet wat je wel moet doen, kun je maar beter negeren dan het verkeerde te doen

dan leert hij toch niks? Dan is het toch zelfbelonend dus zal hij het de volgende keer zeker nog een keer doen

Hij leert niks, maar dus ook niks verkeerds. Totdat ik, als baasje, geleerd heb hoe ik het wel moet aanpakken, bijvoorbeeld door die situatie voor te zijn. Hierbij ga ik er dus vanuit dat ik onervaren ben in zo'n situatie he.

Frenk schreef: Hij leert niks, maar dus ook niks verkeerds. Totdat ik, als baasje, geleerd heb hoe ik het wel moet aanpakken, bijvoorbeeld door die situatie voor te zijn. Hierbij ga ik er dus vanuit dat ik onervaren ben in zo'n situatie he.

Dat is ook niet helemaal waar helaas. Ik denk dat een hond bepaald gedrag waar hij succes mee heeft steeds vaker zal herhalen. Negeren kan dus zorgen dat het gedrag steeds vaker voorkomt. Dat is in dit topic niet aan de orde, want het gaat al om gedrag dat ingesleten is.

Maar dat is dus waarom ik van jongs af aan een 'niet snauwen' beleid heb bij Bram. Ik zie dat Kooikers beginnen te snauwen op jonge leeftijd, dat werkt en als volwassen hond gaan ze standaard snauwen bij elke hond die naar ze toe komt.

Zoek stok! schreef:Mag ik nog even iets kwijt over corrigeren Wat ik namelijk echt storend vind aan corrigeren, is dat mensen vaak zo lang wachten om te corrigeren. Ze vinden iets vijf keer goed en dan ineens krijgt de hond voor datzelfde gedrag een fikse correctie. Dat zijn voor mij dus echt valkuilen mbt corrigeren. 'Vroeger' had ik daar ook een handje van bij Bram. Dan bouwde mijn irritatie zich op en uiteindelijk was ik zo boos dat ik hem een uitbrander gaf. Werkte natuurlijk volledig averechts, want Bram begreep er helemaal niks van en ik zat vol in de adrenaline. Als ik nu corrigeer, zorg ik dat ik boos speel en het niet ben. Ik kan dan ook direct weer omschakelen naar 'boos baasje is nu weer blij baasje'.

En wat ik ook een valkuil vind, is zo licht corrigeren dat de hond gewoon doorgaat met hetzelfde gedrag. Je moet dan nog een keer corrigeren, en nog een keer etc. Honden worden dan echt stoicijns voor correcties en uiteindelijk zie ik die mensen tikken uitdelen om het nog door te laten komen. Als je corrigeert, moet het gedrag ook direct ophouden. Niet dat 'nee' -> hond gaat gewoon door -> neeheeee -> hond gaat gewoon door -> wat zei ik nou! -> hond gaat gewoon door -> wel potjandrie pets!

En ja, ik denk dus ook dat belonen misschien nog wel moeilijker is dan corrigeren. Daarom zei ik eerder ook al dat de positieve methode veel meer is dan met koekjes rondlopen. Maar ik ben nog steeds van mening dat je met verkeerd hard corrigeren meer kwaad doet dan met verkeerd belonen.

dat is het probleem ook vaak... mensen zijn niet duideljik tov hun hond.. niet consequent.

Frenk schreef:

malinois schreef:

Frenk schreef:

Wil de hond schreef:Denk je echt dat de hond doordat je dat gedrag negeert leert om het niet meer te doen en maar gewoon te gaan zitten?

Nee, maar als je niet weet wat je wel moet doen, kun je maar beter negeren dan het verkeerde te doen

dan leert hij toch niks? Dan is het toch zelfbelonend dus zal hij het de volgende keer zeker nog een keer doen

Hij leert niks, maar dus ook niks verkeerds. Totdat ik, als baasje, geleerd heb hoe ik het wel moet aanpakken, bijvoorbeeld door die situatie voor te zijn. Hierbij ga ik er dus vanuit dat ik onervaren ben in zo'n situatie he.

die hond groeit toch op dat moment... hij zal het dus veel vaker laten zien want nogmaals het is zelfbelonend en hij vind het leuk....

En belonen kan gedrag ook verergeren trouwens. Dat heb ik met Bram gehad. Corrigeren zorgde ervoor dat hij totaal geen lol meer had in trainen. Maar steeds leuker gaan doen terwijl hij afgeleid was, zorgde er ook voor dat hij juist steeds afgeleider was (want vanuit hem gezien werd het afgeleid zijn immers beloond). Daar schreef ik nog over in het topic van Tamara.

Eigenlijk is het bij wat je ook doet gewoon belangrijk dat je het op de juiste manier doet. Of je nou beloont, negeert, corrigeert of wat dan ook

Zoek stok! schreef:

Frenk schreef: Hij leert niks, maar dus ook niks verkeerds. Totdat ik, als baasje, geleerd heb hoe ik het wel moet aanpakken, bijvoorbeeld door die situatie voor te zijn. Hierbij ga ik er dus vanuit dat ik onervaren ben in zo'n situatie he.

Dat is ook niet helemaal waar helaas. Ik denk dat een hond bepaald gedrag waar hij succes mee heeft steeds vaker zal herhalen. Negeren kan dus zorgen dat het gedrag steeds vaker voorkomt. Dat is in dit topic niet aan de orde, want het gaat al om gedrag dat ingesleten is.

Ja, natuurlijk kan negeren uiteindelijk leiden tot ingesleten gedrag, maar niet die paar keer tot je informatie hebt kunnen inwinnen. Hoe moet je anders omgaan met situaties die je niet kent?
Als je het niet weet, dan moet je het dus gewoon zo snel mogelijk zorgen dat je het te weten komt? Dan moet je wel weten dat je het niet weet
Nu wordt het wel erg ingewikkeld

Frenk schreef:

Zoek stok! schreef:

Frenk schreef: Hij leert niks, maar dus ook niks verkeerds. Totdat ik, als baasje, geleerd heb hoe ik het wel moet aanpakken, bijvoorbeeld door die situatie voor te zijn. Hierbij ga ik er dus vanuit dat ik onervaren ben in zo'n situatie he.

Dat is ook niet helemaal waar helaas. Ik denk dat een hond bepaald gedrag waar hij succes mee heeft steeds vaker zal herhalen. Negeren kan dus zorgen dat het gedrag steeds vaker voorkomt. Dat is in dit topic niet aan de orde, want het gaat al om gedrag dat ingesleten is.

Ja, natuurlijk kan negeren uiteindelijk leiden tot ingesleten gedrag, maar niet die paar keer tot je informatie hebt kunnen inwinnen. Hoe moet je anders omgaan met situaties die je niet kent?
Als je het niet weet, dan moet je het dus gewoon zo snel mogelijk zorgen dat je het te weten komt? Dan moet je wel weten dat je het niet weet
Nu wordt het wel erg ingewikkeld

Daarom zei ik ook 'los van dit topic'. Het gedrag was al ingesleten, dus die paar keer extra negeren maakt ook niet meer uit

Zoek stok! schreef:

Zoie schreef:

Frenk schreef:

malinois schreef:nee hij heeft gewoon zn zin gekregen want hij mocht lekker uit zn plaatje gaan bij die hond en hij wordt er daarna nog voor beloond ook als hij daarna lief gaat zitten...
dus eerst uit je plaatje gaan, dan lief zitten = snoepje....

Volgens mij denkt een hond dus niet zo.

interessante vraag, ik zou het niet weten. Ik denk dat hij wel zo denkt. En ik geloof dat het een verkeerde methode is om het uitvallen af te leren. Je moet het voor zijn als je het op deze manier wil rpoberen.

Jullie hebben gelijk hoor, ik heb het tenminste ook zo geleerd Als je een hond na ongewenst gedrag beloont, kan hij dat koppelen aan dat ongewenste gedrag. Hij denkt dus: 'ik moet eerst dat doen, daarna dat en dan krijg ik m'n beloning'. Zo beloon je opspringen er ook in bijv. Hond springt op, je zegt zit en de hond wordt beloond. Wil je het afleren, dan moet je dus of corrigeren voor het ongewenste gedrag of zorgen dat je het ongewenste gedrag voor bent en dat belonen.

Yep, ik heb nu een hond die als ze een andere hond ziet er eerst blaffend op af schiet en dan enthousiast haar koekje komt halen als ik haar roep.
In een poging "slecht gedrag negeren" , het blaffend op een andere hond afschieten en "goed gedrag belonen", het terugkomen als ik haar roep. Ik heb haar dus keurig aangeleerd dat ze een koekje krijgt als ze andere honden uitblaft en dan terugkomt als dat haar uitkomt.

Of keurig gaat zitten, wacht op het koekje en zich al verslikkend vervolgens op die andere hond afschiet.
Dat is nu trouwens weer over. Ik ga haar onmiddelijk boos halen als ze wegschiet, dat is toch een heel stuk duidelijker voor haar. "Ik schiet blaffend op een andere hond af; baasje boos"
Maar door de algemene stemming van de anti-autoritaire opvoeding (ook wel positieve opvoeding genoemd) krijg je dit soort onduidelijkheden. Ik ben nog uit de tijd van de slipketting, kan er prima mee overweg maar gebruik hem niet meer. Mijn schapendoezen zijn daar ook wat te gevoelig voor, maar vooral de algemene stemming van "dat is dierenbeulerij" is wat mij toch ook tegenhoud. Ik wordt daar behoorlijk onzeker van.

Martijn schreef:Ik kan het even niet vinden. Wat wil je de honden precies aan of afleren.

Ik probeer ze af te leren om blaffend op andere honden af te rennen. Maar omdat dit zelfbelonend gedrag is helpt negeren niet. En ze vervolgens belonen als ze dan wel komen helpt dus ook niet. Die van mij legde heel snel het verband met "op andere honden afrennen = koekje"
In het stukje dat ik quote werd ontkend dat honden zo zouden denken. Ik weet niet hoe dat met andere honden zit, maar de mijne denkt dus wel degelijk zo.

hoi ik heb hier ook 3 van dat soort dametjes die overhet algemeen in huis nooit problemen geven .. maar buiten is het een ander verhaal dan veranderen ze in kleine monstertje

vandaar dat wij er voor gekozen hebben om ze een voor een uit te laten..
wij hebben hiervoor gekozen omdat de dames anders in zo een giga bui in elkaar happen en wij dat niet meer willen..

maar ook omdat je dan ff 1 op 1 met een hond bent en ze dat ook verdienen..

als ze dan (soms, bijna nooit) nog tegen een hond te keer gaat draait ik of me vriend zich om en lopen terug maar negeren de hond volledig..(dit werkt alleen als je een hond aan de riem hebt...)

zodra ze stil is kun je je weer omdraaien en terug lopen..

groetjes

Dartel schreef:

Zoek stok! schreef:

Zoie schreef:

Frenk schreef: Volgens mij denkt een hond dus niet zo.

interessante vraag, ik zou het niet weten. Ik denk dat hij wel zo denkt. En ik geloof dat het een verkeerde methode is om het uitvallen af te leren. Je moet het voor zijn als je het op deze manier wil rpoberen.

Jullie hebben gelijk hoor, ik heb het tenminste ook zo geleerd Als je een hond na ongewenst gedrag beloont, kan hij dat koppelen aan dat ongewenste gedrag. Hij denkt dus: 'ik moet eerst dat doen, daarna dat en dan krijg ik m'n beloning'. Zo beloon je opspringen er ook in bijv. Hond springt op, je zegt zit en de hond wordt beloond. Wil je het afleren, dan moet je dus of corrigeren voor het ongewenste gedrag of zorgen dat je het ongewenste gedrag voor bent en dat belonen.

Yep, ik heb nu een hond die als ze een andere hond ziet er eerst blaffend op af schiet en dan enthousiast haar koekje komt halen als ik haar roep.
In een poging "slecht gedrag negeren" , het blaffend op een andere hond afschieten en "goed gedrag belonen", het terugkomen als ik haar roep. Ik heb haar dus keurig aangeleerd dat ze een koekje krijgt als ze andere honden uitblaft en dan terugkomt als dat haar uitkomt.

Of keurig gaat zitten, wacht op het koekje en zich al verslikkend vervolgens op die andere hond afschiet.
Dat is nu trouwens weer over. Ik ga haar onmiddelijk boos halen als ze wegschiet, dat is toch een heel stuk duidelijker voor haar. "Ik schiet blaffend op een andere hond af; baasje boos"
Maar door de algemene stemming van de anti-autoritaire opvoeding (ook wel positieve opvoeding genoemd) krijg je dit soort onduidelijkheden. Ik ben nog uit de tijd van de slipketting, kan er prima mee overweg maar gebruik hem niet meer. Mijn schapendoezen zijn daar ook wat te gevoelig voor, maar vooral de algemene stemming van "dat is dierenbeulerij" is wat mij toch ook tegenhoud. Ik wordt daar behoorlijk onzeker van.

Ik heb het in andere topics ook wel eens gezegd, maar herhaal het hier nog maar eens in dit oude topic (van begin oktober vorig jaar)
Positieve training wordt heel vaak verkeerd uitgelegd.
En dan krijg je dus opmerkingen zoals deze over "anti-autoritaire opvoeding" e.d.
Erg jammer dat verkeerd begrip leidt tot een afwijzing van een trainingsmethode die juist heel erg goed werkt.
Vooral voor honden die een heel zacht karakter hebben en snel blokkeren, maar ook de wat hardere honden kan je hiermee uitstekend trainen.

Ayka-Zira-Honey schreef:hoi ik heb hier ook 3 van dat soort dametjes die overhet algemeen in huis nooit problemen geven .. maar buiten is het een ander verhaal dan veranderen ze in kleine monstertje

vandaar dat wij er voor gekozen hebben om ze een voor een uit te laten..
wij hebben hiervoor gekozen omdat de dames anders in zo een giga bui in elkaar happen en wij dat niet meer willen..

maar ook omdat je dan ff 1 op 1 met een hond bent en ze dat ook verdienen..

als ze dan (soms, bijna nooit) nog tegen een hond te keer gaat draait ik of me vriend zich om en lopen terug maar negeren de hond volledig..(dit werkt alleen als je een hond aan de riem hebt...)

zodra ze stil is kun je je weer omdraaien en terug lopen..

groetjes

Dat doe ik in principe ook met mijn hond, na tig andere dingen geprobeerd te hebben (van belonen, afleiden tot zelfs flinke correcties).
Niets hielp, de timing is zeker in dit probleem zo van belang dat een hond praktisch iedere handeling verkeerd opvat.
Correcties maakten mijn hond zelfs nog feller 'ha we gaan samen tekeer tegen die andere hond' maakte hij daar blijkbaar van.

Ik negeer het nu meer én waar ik een hele duidelijke verbetering de laatste weken in heb gezien, is mijn hond voor elk voertje laten werken.
Hij kreeg veel te veel voor niets, het leven is te makkelijk en waarom zou ik nog ergens naar luisteren als ik toch alles krijg wat mijn hartje begeerd?
Eerst luisteren, werken voor je eten (zit / af / volg, noem maar op) en dan pas wat geven. Dit consequent doen, ook als je de hond eten geeft.

Ik heb gemerkt dat hierdoor de hond in hele andere situaties veel beter gaat luisteren.

ranetje schreef:

Dartel schreef:

Zoek stok! schreef:

Zoie schreef: interessante vraag, ik zou het niet weten. Ik denk dat hij wel zo denkt. En ik geloof dat het een verkeerde methode is om het uitvallen af te leren. Je moet het voor zijn als je het op deze manier wil rpoberen.

Jullie hebben gelijk hoor, ik heb het tenminste ook zo geleerd Als je een hond na ongewenst gedrag beloont, kan hij dat koppelen aan dat ongewenste gedrag. Hij denkt dus: 'ik moet eerst dat doen, daarna dat en dan krijg ik m'n beloning'. Zo beloon je opspringen er ook in bijv. Hond springt op, je zegt zit en de hond wordt beloond. Wil je het afleren, dan moet je dus of corrigeren voor het ongewenste gedrag of zorgen dat je het ongewenste gedrag voor bent en dat belonen.

Yep, ik heb nu een hond die als ze een andere hond ziet er eerst blaffend op af schiet en dan enthousiast haar koekje komt halen als ik haar roep.
In een poging "slecht gedrag negeren" , het blaffend op een andere hond afschieten en "goed gedrag belonen", het terugkomen als ik haar roep. Ik heb haar dus keurig aangeleerd dat ze een koekje krijgt als ze andere honden uitblaft en dan terugkomt als dat haar uitkomt.

Of keurig gaat zitten, wacht op het koekje en zich al verslikkend vervolgens op die andere hond afschiet.
Dat is nu trouwens weer over. Ik ga haar onmiddelijk boos halen als ze wegschiet, dat is toch een heel stuk duidelijker voor haar. "Ik schiet blaffend op een andere hond af; baasje boos"
Maar door de algemene stemming van de anti-autoritaire opvoeding (ook wel positieve opvoeding genoemd) krijg je dit soort onduidelijkheden. Ik ben nog uit de tijd van de slipketting, kan er prima mee overweg maar gebruik hem niet meer. Mijn schapendoezen zijn daar ook wat te gevoelig voor, maar vooral de algemene stemming van "dat is dierenbeulerij" is wat mij toch ook tegenhoud. Ik wordt daar behoorlijk onzeker van.

Ik heb het in andere topics ook wel eens gezegd, maar herhaal het hier nog maar eens in dit oude topic (van begin oktober vorig jaar)
Positieve training wordt heel vaak verkeerd uitgelegd.
En dan krijg je dus opmerkingen zoals deze over "anti-autoritaire opvoeding" e.d.
Erg jammer dat verkeerd begrip leidt tot een afwijzing van een trainingsmethode die juist heel erg goed werkt.
Vooral voor honden die een heel zacht karakter hebben en snel blokkeren, maar ook de wat hardere honden kan je hiermee uitstekend trainen.

Ik heb geen enkel probleem met een positieve opvoeding, maar waar ik wel problemen mee heb is dat het wordt uitgelegd alsof je je hond nooit een correctie mag geven. En met correctie versta ik alles vanaf een foei of nee tot een correctie met een TT. Als ik iemand zie met zijn Berner Sennen en vraag waarom hij achter zijn hond aanloopt krijg ik een antwoord "ik mag toch niet aan de riem trekken en hij wil niet komen voor een koekje" Mijn probleem is dat de positieve trainingsmethode (wat iets anders is dan opvoeding) vaak verwardt wordt met anti-autoritaire opvoeding. Ik vind het heel erg dat er nu heel veel honden rondlopen die alles doen wat ik ongewenst gedrag vind onder het mom van "ik zal nooit iets doen dat mijn hond niet leuk vind"
Dus simpelweg de andere kant oplopen met je Berner Sennenhond is al zielig omdat je dan die arme hond misschien wel een onplezierig gevoel geeft. En als hij dan zijn maaltijd tijdens de wandeling moet krijgen omdat hij anders helemaal niet meer luistert vind ik echt een straat tever gaan. Voor mij betekent een positieve opvoeding niets anders dan goed gedrag uitlokken en belonen, en daarnaast ongewenst gedrag ontmoedigen. Maar dat laatste wordt naar mijn idee niet meer getolereerd door een heleboel hondenliefhebbers.

Dartel schreef: En als hij dan zijn maaltijd tijdens de wandeling moet krijgen omdat hij anders helemaal niet meer luistert vind ik echt een straat tever gaan. Voor mij betekent een positieve opvoeding niets anders dan goed gedrag uitlokken en belonen, en daarnaast ongewenst gedrag ontmoedigen. Maar dat laatste wordt naar mijn idee niet meer getolereerd door een heleboel hondenliefhebbers.

Volgens mij haal je nu wat dingen door elkaar. De hond zijn maaltijd alleen maar geven als hij er wat voor doet is juist autoritair; hij eet pas als hij iets gedaan heeft. Dat is, naar mijn idee iig, dan dus niet "softer dan soft" en ook niet "als ik geen koekjes heb luistert mijn hond niet meer", maar juist een andere manier van aanpakken dat "voor wat hoort wat".

Moos schreef:

Dartel schreef: En als hij dan zijn maaltijd tijdens de wandeling moet krijgen omdat hij anders helemaal niet meer luistert vind ik echt een straat tever gaan. Voor mij betekent een positieve opvoeding niets anders dan goed gedrag uitlokken en belonen, en daarnaast ongewenst gedrag ontmoedigen. Maar dat laatste wordt naar mijn idee niet meer getolereerd door een heleboel hondenliefhebbers.

Volgens mij haal je nu wat dingen door elkaar. De hond zijn maaltijd alleen maar geven als hij er wat voor doet is juist autoritair; hij eet pas als hij iets gedaan heeft. Dat is, naar mijn idee iig, dan dus niet "softer dan soft" en ook niet "als ik geen koekjes heb luistert mijn hond niet meer", maar juist een andere manier van aanpakken dat "voor wat hoort wat".

Daar heb je gelijk in, maar ik heb er gewoon moeite mee dat een hond zijn maaltijd niet in alle rust thuis mag eten maar dat die bewaard moet worden voor het tijdens het uitlaten. Ik vind dat ook absoluut geen softe aanpak, maar ik vind het ook geen prettige aanpak. Om een hond dingen aan te leren met een koekje is gewoon heel erg praktisch, maar om zijn gehoorzaamheid af te laten hangen van het feit of hij wel of niet gegeten heeft vind ik te ver gaan. En als ik dan hoor dat honden voor de training geen eten krijgen omdat ze anders echt niet luisteren vraag ik me af of we het dan niet tever doorvoeren. Nu heb ik herdertjes en die werken gewoon heel graag dus dat praat ook wel wat makkelijker, maar dan nog. Ik heb ook genoeg andere rassen met heel veel plezier zien trainen voor de baas, gewoon omdat het samen bezig zijn en af en toe een koekje als extra leuk is. En niet omdat ze bezig zijn hun eten te verdienen.

Ik bedoel het ook niet zo zwart - wit, maar dat zie ik juist als het probleem. Volgens mij gaat het al om de titel van dit topic slip of voer Waarom moet je die scheiding nu zo sterk maken? Waarom niet trainen met een foei als correctie en een extra lekker hapje als beloning ? Een hond zijn maaltijd is voor mij een grondrecht. Daar hoeft hij niet voor te werken, dat is gewoon iets waar hij ten alle tijden recht op heeft. Maar om een leuk zoekspelletje te doen en dat te belonen met een stukje gedroogde lever maakt van het spelletje een feest.