Het HondenForum

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

zepenko schreef:

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

een theoretische achtergrond heb ik wel een beetje met de betrekking tot het leerproces bij honden alleen is dit alweer een aantal jaren geleden en is er veel verandert maar toen werd er nog veel gebruik gemaakt van de slipketting

Inge O schreef:

zepenko schreef:

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen praktische achtergrond met betrekking tot opvoeden en trainen hebben.

In theorie heb je geen praktijk nodig

Inge O schreef: leg die eens uit ??

Rustig maar, het is maar een theorie daar doe je toch niks mee.

Ik doe gewoon ook even flauw mee. Het serieuze is er nu toch af?

Groetjes mark

Inge O schreef:

zepenko schreef:

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen praktische achtergrond met betrekking tot opvoeden en trainen hebben.

Pfff,

Peutjes, je geeft ze een kursusje, je geeft ze een papiertje en ze denken dat ze god zijn.

Wil de hond schreef:

Inge O schreef:

zepenko schreef:

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

pff,



wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen praktische achtergrond met betrekking tot opvoeden en trainen hebben.

Pfff,

Peutjes, je geeft ze een kursusje, je geeft ze een papiertje en ze denken dat ze god zijn.

Ik kan alleen in sommige winters over water lopen verder ben ik vrij normaal. Je kunt wel roepen dat je geen theorie hoeft te kennen maar dat is toch ook weer wat kortzichtig of niet? Zeker als je jouw kennis overdraagt aan anderen middels cursussen zoals jij dat doet. Je brengt dan alleen maar jouw eigen praktijkervaring over? Wat je al 20 jaar ongewijzigd zo doet omdat je nu eenmaal niet beter weet?

Wie durft wie nu arogant te noemen dan? Ik sta tenminste nog open voor voor goede argumenten. De "andere kant" heeft nog geen milimeter toegegeven. ja Maart wel eerlijk is eerlijk.

Maar ik ben echt klaar hier. Ik ben door al mijn nuances heen. Ik heb er voor mezelf een paar goede dingen uitgehaald uit deze discussie. Verder is veel bijdrage echt bagger hoor. Jammer is dat toch.

Groetjes Mark

Je kunt wel roepen dat je geen theorie hoeft te kennen maar dat is toch ook weer wat kortzichtig of niet?

Roep ik dat?

Of wordt er hier geroepen dat o.a. ik geen theorie beheers?

En dat alleen maar omdat ik een andere manier van en kijk op trainen heb.

Zeker als je jouw kennis overdraagt aan anderen middels cursussen zoals jij dat doet. Je brengt dan alleen maar jouw eigen praktijkervaring over? Wat je al 20 jaar ongewijzigd zo doet omdat je nu eenmaal niet beter weet?

Wat een veronderstellingen toch weer Mark.

Of ben je toch een beetje God en weet je gewoon alles van me?

Mark-fryslan schreef:In theorie heb je geen praktijk nodig

Haha, hij is wel leuk Mark

Ik gebruik hier overigens alleen maar slip. Of jachtlijnen. Hoe je het maar noemen wilt. Maar het slipt.
Het corrigeert niet (kan wel denk ik ), en ik gebruik het omdat het makkelijk om- en afdoen is. Ik wil niet dat ze in het bos halsbanden om hebben. En ik tijdens het loslopen niet tig kilo aan lijn bij me moet dragen

Marion. schreef:

Mark-fryslan schreef:In theorie heb je geen praktijk nodig

Haha, hij is wel leuk Mark

Ja, leuk is-ie wel.

Maar zonder praktijk-ervaring ben je niet meer dan een beginneling, hoe vol je je hoofd ook hebt gepompt met theorie(-tjes).

Natuurlijk, je hebt een theoretische basis nodig, maar heb je die eenmaal dan kun je pas echt beginnen met leren. Heb ik in de praktijk ondervonden.

Maar zolang je een beginneling bent ben je zeker niet de aangewezen persoon om anderen aan te vallen en af te zeiken en al helemaal niet om onwetenden te doen geloven dat jij de enige ware deskundige bent en de rest holbewoners.

P.S.: Mark, vat dit nu eens niet persoonlijk op hé.

Wil de hond schreef:Maar zonder praktijk-ervaring ben je niet meer dan een beginneling, hoe vol je je hoofd ook hebt gepompt met theorie(-tjes).

Eens. En in alle bekwaamheden denk ik dat praktijk vóór de theorie gaat. Ik heb nog altijd liever een schilder die al jaren zijn vak uitoefent, dan me myself and i, die uit verhaaltjes ook wel denkt z'n huis te kunnen opschilderen.

Wil de hond schreef:

Marion. schreef:

Mark-fryslan schreef:In theorie heb je geen praktijk nodig

Haha, hij is wel leuk Mark

Ja, leuk is-ie wel.

Maar zonder praktijk-ervaring ben je niet meer dan een beginneling, hoe vol je je hoofd ook hebt gepompt met theorie(-tjes).

Natuurlijk, je hebt een theoretische basis nodig, maar heb je die eenmaal dan kun je pas echt beginnen met leren. Heb ik in de praktijk ondervonden.

Maar zolang je een beginneling bent ben je zeker niet de aangewezen persoon om anderen aan te vallen en af te zeiken en al helemaal niet om onwetenden te doen geloven dat jij de enige ware deskundige bent en de rest holbewoners.

P.S.: Mark, vat dit nu eens niet persoonlijk op hé.

Ik vond hem zelf ook wel leuk ja.

Hier wou ik heen. Natuurlijk kan de theorie niet zonder praktijk. En zonder theorie kom je in de praktijk niet verder en sta je dus stil. Dus is het een wisselwerking. De een heeft meer theoretische kennis en de ander weer meer praktijk ervaring. Als je dan normaal contact met elkaar houd zou je van elkaar kunnen leren. Daar stuur ik op aan. Maar het is zo'n dooddoener op te roepen dat "wij van de praktijk alles beter weten" totdat het fout gaat want dan "mogen wij peutjes de shit weer opruimen, lukt ons dat niet dan moet de spuit er maar in"

Ik maak dat ik mijn werk ook mee hoor deze discussie en frustatie. In zit in de bouw. Nou daar weten ze op de werkvloer ook alles beter. Totdat er iets instort of gaat lekken. Dan heeft de tekenaar of architect een fout in de tekening gemaakt. En dan bij de klant mooi lopen zieken hoe duur een tekening wel niet is. Dat je daar toch beter de badkamer voor kunt betegelen. Doodziek word ik er van bah.

Groetjes Mark

Maar het is zo'n dooddoener op te roepen dat "wij van de praktijk alles beter weten" totdat het fout gaat want dan "mogen wij peutjes de shit weer opruimen, lukt ons dat niet dan moet de spuit er maar in"

Wie roept dat dan?

Ik heb trouwens geen peut nodig hoor, ik krijg de shit zo ook prima opgeruimd.

Inge O schreef:

Mark-fryslan schreef:Maar ik ben echt klaar hier. Ik ben door al mijn nuances heen. Ik heb er voor mezelf een paar goede dingen uitgehaald uit deze discussie. Verder is veel bijdrage echt bagger hoor. Jammer is dat toch.

mark, heb je er enig idee van hoe vaak je dit hier nu al hebt geroepen? gemiddeld zo'n vijf keer per topic, schat ik toch zo .

óf je vindt dat je uit discussies kan bijleren (maar bij discussies zijn er per definitie verschillende meningen ) en je vat een topic dan ook zo op - óf die discussies irriteren je mateloos, en dan kan je misschien voor je eigen gezondheid je vrijetijdsbesteding maar anders invullen.
dit gevoel krijg ik telkens ik je weer zie schrijven 'dat je er hier mee ophoudt' .

Ja ik ben bang dat je helemaal gelijk hebt. Ik kan me mateloos irriteren. Maar het wisselt soms is het ook weer heel leuk. Het zal de interval beloning wel zijn dat je toch terug blijft komen. Ik trek het me te veel aan. Ging het maar over fietsen of auto's dan kon ik het wel van me af zetten.

Groetjes Mark

Marion. schreef:

Wil de hond schreef:Maar zonder praktijk-ervaring ben je niet meer dan een beginneling, hoe vol je je hoofd ook hebt gepompt met theorie(-tjes).

Eens. En in alle bekwaamheden denk ik dat praktijk vóór de theorie gaat. Ik heb nog altijd liever een schilder die al jaren zijn vak uitoefent, dan me myself and i, die uit verhaaltjes ook wel denkt z'n huis te kunnen opschilderen.

maar in theorie zit ook ontzettend veel ervaring, zodat niet iedereen opnieuw het wile hoeft uit te vinden. Uit de theorie weet ik dat het niet zinvol is mijn hond te straffen 3 seconde na het vergrijp. Maakt dat mij een fantastisch goede hondentrainer ? Nee, natuurlijk niet. Ik denk ook niet dat de beste domprteurs hoogleraar ethologie zijn. Maar dat maakt de theorie niet waardeloos.

Weet je Mark, je bent nu boos.. Maar heb je enig idee hoe arrogant deze opmerking overkomt;

Ja daar gaan we weer. Dan moet je wel de leerprincipes weten voor deze discussie. Dus weten wat positieve straf en negatieve straf is. En weten wat positieve en negatieve bekrachtiging is. Anders blijf je langs elkaar heen praten. Met dit aan te kaarten loop je weer risico dat mensen je te theoretisch vinden.

Op mij tenminste . Ik heb eens gebruik gemaakt van een gedragstherapeut. Dit was iemand die al jaaaren met honden werkt, altijd een roedeltje van 'moeilijke' honden in huis heeft en daarnaast de opleiding bij van Hal gedaan heeft. Deze man, vind ik, mag zich gedragstherapeut noemen. Hij heeft me fantastisch geholpen trouwens. Ik merk dat ik steeds alergischer word voor theoretische verhalen over hondengedrag (en dan bedoel ik zonder dat dat door de praktijk gedragen wordt). Wanneer de beroepsgroep zich serieus neemt lijkt het mij zinvol om de regel in te stellen dat iemand zich pas therapeut mag noemen als hij de opleiding heeft gedaan én een paar jaar heeft meegedraaid met iemand die echt ervaring heeft en zodoende dus heel veel praktijkgevallen heeft meegemaakt.

Gr. Marijke

Inge O schreef:[applaus .

hier sluit ik me ook bij aan. Maar is dat niet geregeld dan, dat je een bepaalde mate van praktijkervaring moet hebben ?

Inge O schreef:[
niemand strijdt hier ook af dat theorie zinloos zou zijn, toch, jan? we zitten op het forum toch de hele tijd 'theoretisch' te lullen ?

ja hoor, maar er wordt hier wel eens gedaan alsof je op theoretische gronden geen bedenkingen kunt hebben tegen een bepaalde trainingsmethode. En daar zou ik het dan toch niet mee eens zijn.

Omgekeerd zou ik de weerstand tegen positief straffen b.v. in de africhting overtuigender vinden als dezelfde resultaten ook behaald zouden worden met een louter positieve training. Waarmee ik overigens niks zeg over de africhting, het is niet mijn tak van sport, voor de duidelijkheid.

zepenko schreef:

nance schreef: Ik ben geen warme voorstander zoals jij t zo mooi zegt, alleen is het nodig bij sommige honden.

Zoals ik dus al zei is het nooit nodig om een hond met een slipketting te corrigeren en al helemaal niet bij een probleemhond. Zo'n probleemhond is niet verpest door een positieve opvoeding zoals je eerder zei, maar door een onduidelijke, niet consequente opvoeding, of door fouten in het leerproces (niet de goede dingen beloond en de foute dingen wel beloond). De correcties lossen misschien dan wel het probleemgedrag op, maar wel ten koste van de hond.

De meeste probleemhonden zijn probleemhonden door onduidelijkheid en geen grenzen stellen. Door het goede te belonen en het slechte te negeren( en daarin door te slaan), maak je probleemhonden. Juist de honden die veel duidelijkheid nodig hebben, gaan hiermee de mist in en als ik ze dan in huis krijg en ze moeten mee draaien in de groep en regels leren accepteren, maak ik daarbij gebruik van de slipketting. Dit gaat nooit ten koste van de hond, want hij krijgt een correctie als hij tever gaat. Dat is een taal die ze verstaan.....

Maar goed, dit is een eindeloze discussie, ik doe het op deze manier en jij niet, prima.

Even theoretisch dan t.a.v. al te lezen over positief trainen met negeren van foutief gedrag .... dus niet corrigeren !

Een dominante hond zal jou willen domineren, wenst respect en dit betekend dat jij moet wegkijken – hem niet mag storen en of voor de voeten mag lopen als hij dit jou niet toestaat. (Jou frequente negeren bij, enkel voor jou, foutief gedrag (daar het voor hem niets negatiefs in zich heeft) toch voor hem positief - omdat hij daar zin in heeft - zal hij nemen als respect voor hem hebben en om te groeien in dominantie. Hierbij wordt hij zo lang dit goed gaat herhaaldelijk gestoord door jou bij negatief gedrag om positief gedrag uit te lokken dat jij wilt zien, toch hij zal gaan voor de beloning/voer welke hij met jou gaat associëren en leren hoe hij deze kan jagen – situatie beheersing van jou hond zal groeien hierin – prooi drang (voer / beloning) – wederom stimuleer jij zijn dominantie groei!
Jij speelt in dit alles geen enkele rol, hij beheerst de situatie volledig en bepaald – zijn dominantie mag groeien tot deze rijp is voor rangbepaling! Jij maakt hem niet duidelijk als je hem stoort in zijn bezigheden (afleiden bij voor jou onwenselijk gedrag), dat het jou om het gedrag te doen is. Hij daarentegen let enkel goed op en leert hoe hij het beste kan jagen naar prooi / brok / beloning. Hij gaat voor het voer of de beloning omdat hij daarvoor kiest en zal geen connectie leggen met zijn onwenselijke gedrag – hij leert jagen - deze situatie beheersen en voert / beloont zichzelf tot de tijd rijp is dat hij met totale minachting voor jou behoefte krijgt aan leiderschap, drang naar leiderschap en of zelf het totale leiderschap wenst te nemen om situaties ook volledige zelf te beheersen.

Zijn zelfbeloning bestaat uit het feit dat jij denkt ‘hij is dom’, jou minachting om niet te beseffen dat hij heel goed weet hoe hij een snoepje kan bemachtigen als hij daar zin in heeft (domineren van situaties)’ zal hij uiteindelijk afrekenen als hij er genoeg van krijgt dat jij de spelregels bepaald tot op zekere hoogte en dan komt duidelijkheid in leiderschap bovenaan op zijn verlanglijstje te staan.
Een natuurlijke rangorde drang.
Hij zal jou negeren op alle momenten dat hij daar zin in heeft wetende hiervoor geen correctie te krijgen en lak hebben aan het feit dat jij hem negeert als hij jou aandacht totaal niet wenst en door wil gaan met, voor jou foutief, toch voor hem wenselijk gedrag.
Bovendien ervaart hij jou standaard als zwakkere daar jij hem niet durft te corrigeren (zo zal hij jou ervaren), hij zal heel snel door hebben dat het hijzelf is welke gedragingen en hiermee dus situaties – domineert. Hij ontvangt namelijk geen correcties bij onwenselijk gedrag.

Heb je ooit een roedelleider gezien die met een hertenpoot voor een mede roedellid gaat wapperen in de hoop dat hij dan stopt met zijn uitgeselecteerde teef berijden (afleiden dan maar – hopen dat hij zijn teef met rust laat en voor het voer gaat en hij als leider weer braaf zelf op de teef mag duiken)? Het is maar goed dat ook theorie vaak door een enkeling bedacht en geschreven wordt. De pen wordt tot op heden altijd nog door een select groepje ter hand genomen bij het schrijven van. Dus jou lesboek is geen al zaligmakendheid, daar men morgen theoretisch het middel tegen kanker gevonden denkt te hebben, hiervoor bergen subsidie weet te krijgen en het in praktijk totaal waardeloos blijkt te zijn.

Van sommige mensen krijg ik het idee dat ze denken dat degenen die voornamelijk positief willen trainen elk ongewenst gedrag proberen op te lossen met negeren. Dat is in ieder geval niet hoe ik het zie. Negeren werkt voornamelijk bij aandachtvragend gedrag, en daar werkt het goed bij. Maar als mijn hond een gehaktbal van mijn bord probeert te jatten, wordt dat echt niet genegeerd en ik denk ook niet dat er een trainer zal zijn die zal zeggen dat je dat moet negeren.

Hai Belle,

Thx dat je me even wijst op mogelijk een aanvulling daar hoe ik het negeren zoals 'gelezen' ervaar.
Het niet actief, direct bij waarnemen van foutief gedrag, corrigeren.
Zoals gelezen dus: afleiden en positief gedrag proberen uit te lokken - noem ik negeren van Negatief gedrag en dus niet corrigeren in wat je nu eigenlijk van hem/haar dan wel verwacht.
PS: ik ben beslist niet tegen belonen en beloon me suf zo nodig, toch het is een combinatie van 2. Ik hoop dat ik hiermee mogelijk misverstand wegneem.

Jij roept vermoedelijk, net als ik en alle anderen, direct 'foei naam' als je "ziet" dat jou hond deze gehaktbal wil nemen. Vermits ik het zie, doe ik eenzelfde natuurlijk, vermits ik het niet gezien heb - dan heb ik pech en mijn boeven een smakelijke hap.
Hier is wel eens een hele maaltijd die klaarstond gaan schuiven

Moon schreef:Weet je Mark, je bent nu boos.. Maar heb je enig idee hoe arrogant deze opmerking overkomt;

Ja daar gaan we weer. Dan moet je wel de leerprincipes weten voor deze discussie. Dus weten wat positieve straf en negatieve straf is. En weten wat positieve en negatieve bekrachtiging is. Anders blijf je langs elkaar heen praten. Met dit aan te kaarten loop je weer risico dat mensen je te theoretisch vinden.

Op mij tenminste . Ik heb eens gebruik gemaakt van een gedragstherapeut. Dit was iemand die al jaaaren met honden werkt, altijd een roedeltje van 'moeilijke' honden in huis heeft en daarnaast de opleiding bij van Hal gedaan heeft. Deze man, vind ik, mag zich gedragstherapeut noemen. Hij heeft me fantastisch geholpen trouwens. Ik merk dat ik steeds alergischer word voor theoretische verhalen over hondengedrag (en dan bedoel ik zonder dat dat door de praktijk gedragen wordt). Wanneer de beroepsgroep zich serieus neemt lijkt het mij zinvol om de regel in te stellen dat iemand zich pas therapeut mag noemen als hij de opleiding heeft gedaan én een paar jaar heeft meegedraaid met iemand die echt ervaring heeft en zodoende dus heel veel praktijkgevallen heeft meegemaakt.

Gr. Marijke

Ja, ik geloof dat ik wel boos ben ja, Maar ik kan ook niks anders meer dan boos worden als je op deze wijze de mond wordt gesnoerd. Al je kennis en goede bedoelingen worden afgedaan als theoretische geneuzel van iemand die nog nooit een hond heeft gezien. Leve de praktijk. Ja, dan kan je alleen nog maar boos worden en afdruipen. Dan houd het domweg op.

Oh en ervaring. Ik vind niet belangrijk hoeveel honden iemand heeft afgericht. Iemand kan iets al 20 jaar fout doen. En iemand kan met zijn eerste hond wel vijf keer meer geleerd hebben. Ook hier zul je verder moeten kijken dan alleen de ervaring. Het gaat ook nog om wat voor soort ervaring dat dan is. Soms kun je beter mensen hebben met geen ervaring want die staan nog open voor nieuwe inzichten. Het soort wat al 20 jaar alles hetzelfde doet staat daar niet meer voor open. Dus ervaring hoeft niet per definitie positief te zijn. Theoretisch beredeneert dan.

Als de opmerking zo uit de context haalt dan is ie wel zelfverzekerd ja. Maar ik heb gewoon gelijk op dat punt. We lullen toch ook al 13 pagina's langs elkaar heen? Zijn we een stap veder gekomen? Nee dus. Ik geef gewoon aan hoe dat komt. Echt de stof is al moeilijk genoeg. Ook al weet je de leerprincipes dan nog blijft er genoeg te discusseren. Ze domweg afdoen als theorie en dan met de vingers in de oren "na na na na" roepen is gewoon irritant. Er zijn genoeg genuanceerde opmerkingen van mij te vinden. Dus het is ook maar net wat je wilt lezen (gejat van een ander).

Een punt waar we het nog helemaal niet over gehad hebben is dat de meeste voorstanders van positieve correcties werken met herderachtigen. Deze zijn daar gevoelig voor. Kom met deze grappen niet bij een zelfverzekerde berghond of dogachtige aan want die slikt dat niet zo makkelijk. Dan kom je echt in de weerstand. Maar ook dat is allemaal theorie.

Dan nog de beschuldiging dat ik er zomaar van uit ga dat mensen geen kennis in huis hebben. Daar ga ik nooit zomaar vanuit. Dat concludeer is met grote regelmaat door het lezen van de uitspraken die mensen hier doen in de volle overtuiging dat ze weten waarover ze praten. Geef je dan vervolgens aan hoe het werkelijk zit dan is dat niet zo en wordt je afgedaan als te theoretisch. Ga eerst nou maar eens wat ervaring opdoen jongen. Dan mag je er opeens wel vanuit gaan dat iemand nul ervaring met honden heeft.

Dus al met al kan ik me daar zeker boos over maken ja. Waarom bemoei je er dan mee? Ja, omdat het is begonnen omdat hier het advies werd gegeven dat je een Beagle van 6 maanden het beste de plek kon wijzen met een slipketting. Honden die moeilijk zijn moet je middels dwang naar de laagste plek in de roedel drukken. Ik ga daar in theorie tegen in. Het liefst zou ik zo iemand in de praktijk een mega schop onder zijn reet geven.

Groetjes Mark

Baron Axel schreef:Hai Belle,

Thx dat je me even wijst op mogelijk een aanvulling daar hoe ik het negeren zoals 'gelezen' ervaar.
Het niet actief, direct bij waarnemen van foutief gedrag, corrigeren.
Zoals gelezen dus: afleiden en positief gedrag proberen uit te lokken - noem ik negeren van Negatief gedrag en dus niet corrigeren in wat je nu eigenlijk van hem/haar dan wel verwacht.
PS: ik ben beslist niet tegen belonen en beloon me suf zo nodig, toch het is een combinatie van 2. Ik hoop dat ik hiermee mogelijk misverstand wegneem.

Jij roept vermoedelijk, net als ik en alle anderen, direct 'foei naam' als je "ziet" dat jou hond deze gehaktbal wil nemen. Vermits ik het zie, doe ik eenzelfde natuurlijk, vermits ik het niet gezien heb - dan heb ik pech en mijn boeven een smakelijke hap.
Hier is wel eens een hele maaltijd die klaarstond gaan schuiven

En toch heeft bij mij het afleiden bij pups heel goed uitgepakt. Iets anders aanbieden als ze aanstalten maakten te gaan kluiven aan de tafelpoot bv. Ik heb daar nooit voor hoeven corrigeren en ze hadden het toch zo afgeleerd.

Belle schreef:

Baron Axel schreef:Hai Belle,

Thx dat je me even wijst op mogelijk een aanvulling daar hoe ik het negeren zoals 'gelezen' ervaar.
Het niet actief, direct bij waarnemen van foutief gedrag, corrigeren.
Zoals gelezen dus: afleiden en positief gedrag proberen uit te lokken - noem ik negeren van Negatief gedrag en dus niet corrigeren in wat je nu eigenlijk van hem/haar dan wel verwacht.
PS: ik ben beslist niet tegen belonen en beloon me suf zo nodig, toch het is een combinatie van 2. Ik hoop dat ik hiermee mogelijk misverstand wegneem.

Jij roept vermoedelijk, net als ik en alle anderen, direct 'foei naam' als je "ziet" dat jou hond deze gehaktbal wil nemen. Vermits ik het zie, doe ik eenzelfde natuurlijk, vermits ik het niet gezien heb - dan heb ik pech en mijn boeven een smakelijke hap.
Hier is wel eens een hele maaltijd die klaarstond gaan schuiven

En toch heeft bij mij het afleiden bij pups heel goed uitgepakt. Iets anders aanbieden als ze aanstalten maakten te gaan kluiven aan de tafelpoot bv. Ik heb daar nooit voor hoeven corrigeren en ze hadden het toch zo afgeleerd.

Natuurlijk !! Heb je dan ook naar mijn gevoel goed gedaan (bij een zeer jonge pup - baby, stemgevoelig, indruk gevoelig) - je kunt namelijk nog niet iets corrigeren wat ze nog niet beheersen of woorden gebruiken die ze nog niet verstaan (ook foei is een woord dat inhoud moet krijgen). Aan jou de taak om bij een puppie dus eerst te leren wat je van hem haar verwacht, wat woorden betekenen en wat jou klank in stem betekend.
Een pup ervaart je over het algemeen direct als leider en heeft nog geen rangdrang - jij bent zijn levensbehoefte en overleven - hij/zij volgt jou - makkie periode noemen wij het altijd.

zepenko schreef:

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

Wat knap dat jij "weet" dat de mensen die hier reageren geen theoretische achtergrond hebben met betrekking tot leerprincipes bij honden
Mag ik je even uit de droom helpen?
Mijn hele kast staat vol met boeken over honden en hun gedrag, boeken vol over leerprincipes. Boeken die ik allemaal gelezen heb.
Maar er zijn honden waarbij de theorie niet afdoende werkt in de praktijk. Alleen schijn jij dat niet in te willen zien.
Bij mensen werkt dat hetzelfde overigens. De ene potentiele crimineel zal wanneer hij voor het eerste vergrijp gepakt wordt en vastgezet wordt nooit meer in zijn kop halen iets dergelijks te doen, de andere potentiele crimineel zal er juist alleen maar voor willen zorgen dat hij de volgende keer niet meer gepakt wordt.

Inge schreef:

zepenko schreef:

Wil de hond schreef:Pff,

Wat wordt er hier vrolijk op los getheoretiseerd door mensen die geen praktijk-ervaring hebben met bepaalde hulpmiddelen cq. een bepaalde manier van trainen.

Pff,

wat wordt er hier vrolijk op los gereageerd door mensen die geen theoretische achtergrond met betrekking tot leerprincipes bij honden.

Wat knap dat jij "weet" dat de mensen die hier reageren geen theoretische achtergrond hebben met betrekking tot leerprincipes bij honden
Mag ik je even uit de droom helpen?
Mijn hele kast staat vol met boeken over honden en hun gedrag, boeken vol over leerprincipes. Boeken die ik allemaal gelezen heb.
Maar er zijn honden waarbij de theorie niet afdoende werkt in de praktijk. Alleen schijn jij dat niet in te willen zien.
Bij mensen werkt dat hetzelfde overigens. De ene potentiele crimineel zal wanneer hij voor het eerste vergrijp gepakt wordt en vastgezet wordt nooit meer in zijn kop halen iets dergelijks te doen, de andere potentiele crimineel zal er juist alleen maar voor willen zorgen dat hij de volgende keer niet meer gepakt wordt.

En hier sluit ik me helemaal bij aan, jullie weten niet eens of ik een theoretische achtergrond heb. Daar wordt maar even gewoon vanuit gegaan. Er is geen 1 hond gelijk aan een andere, iedere hond heeft zn eigen aanpak nodig, maar als je bij de hardere honden terecht komt, werkt een correctie altijd nog het best.

Mark-fryslan schreef:

Moon schreef:Weet je Mark, je bent nu boos.. Maar heb je enig idee hoe arrogant deze opmerking overkomt;

Ja daar gaan we weer. Dan moet je wel de leerprincipes weten voor deze discussie. Dus weten wat positieve straf en negatieve straf is. En weten wat positieve en negatieve bekrachtiging is. Anders blijf je langs elkaar heen praten. Met dit aan te kaarten loop je weer risico dat mensen je te theoretisch vinden.

Op mij tenminste . Ik heb eens gebruik gemaakt van een gedragstherapeut. Dit was iemand die al jaaaren met honden werkt, altijd een roedeltje van 'moeilijke' honden in huis heeft en daarnaast de opleiding bij van Hal gedaan heeft. Deze man, vind ik, mag zich gedragstherapeut noemen. Hij heeft me fantastisch geholpen trouwens. Ik merk dat ik steeds alergischer word voor theoretische verhalen over hondengedrag (en dan bedoel ik zonder dat dat door de praktijk gedragen wordt). Wanneer de beroepsgroep zich serieus neemt lijkt het mij zinvol om de regel in te stellen dat iemand zich pas therapeut mag noemen als hij de opleiding heeft gedaan én een paar jaar heeft meegedraaid met iemand die echt ervaring heeft en zodoende dus heel veel praktijkgevallen heeft meegemaakt.

Gr. Marijke

Ja, ik geloof dat ik wel boos ben ja, Maar ik kan ook niks anders meer dan boos worden als je op deze wijze de mond wordt gesnoerd. Al je kennis en goede bedoelingen worden afgedaan als theoretische geneuzel van iemand die nog nooit een hond heeft gezien. Leve de praktijk. Ja, dan kan je alleen nog maar boos worden en afdruipen. Dan houd het domweg op.

Oh en ervaring. Ik vind niet belangrijk hoeveel honden iemand heeft afgericht. Iemand kan iets al 20 jaar fout doen. En iemand kan met zijn eerste hond wel vijf keer meer geleerd hebben. Ook hier zul je verder moeten kijken dan alleen de ervaring. Het gaat ook nog om wat voor soort ervaring dat dan is. Soms kun je beter mensen hebben met geen ervaring want die staan nog open voor nieuwe inzichten. Het soort wat al 20 jaar alles hetzelfde doet staat daar niet meer voor open. Dus ervaring hoeft niet per definitie positief te zijn. Theoretisch beredeneert dan.

Als de opmerking zo uit de context haalt dan is ie wel zelfverzekerd ja. Maar ik heb gewoon gelijk op dat punt. We lullen toch ook al 13 pagina's langs elkaar heen? Zijn we een stap veder gekomen? Nee dus. Ik geef gewoon aan hoe dat komt. Echt de stof is al moeilijk genoeg. Ook al weet je de leerprincipes dan nog blijft er genoeg te discusseren. Ze domweg afdoen als theorie en dan met de vingers in de oren "na na na na" roepen is gewoon irritant. Er zijn genoeg genuanceerde opmerkingen van mij te vinden. Dus het is ook maar net wat je wilt lezen (gejat van een ander).

Een punt waar we het nog helemaal niet over gehad hebben is dat de meeste voorstanders van positieve correcties werken met herderachtigen. Deze zijn daar gevoelig voor. Kom met deze grappen niet bij een zelfverzekerde berghond of dogachtige aan want die slikt dat niet zo makkelijk. Dan kom je echt in de weerstand. Maar ook dat is allemaal theorie.

Groetjes Mark

De grap is dat ik het op een heleboel punten met je eens ben . Waar het mij om gaat is de neerbuigendheid van beide kanten. Die van degene die geen ervaring heeft en alleen de theorie kent en die van degene die 30 jaar ervaring heeft en niet openstaat/zich afzet tegen verandering en vernieuwde inzichten. Beide 'kampen' ben ik tegengekomen in dit topic. Ik denk dat het dat is wat maakt dat men langs elkaar heenpraat en niet of men weet wat positieve en negatieve straf betekent.
Ik ben niet iemand die andere mensen 'afzeikt' en heb dat ook helemaal niet bedoeld. Mijn reaktie komt voort uit dat ik het zo jammer vind wat er gebeurt met een beroep wat heel veel goeds zou kunnen brengen in de hondenwereld.

Groetjes, Marijke

Mark-fryslan schreef:[Een punt waar we het nog helemaal niet over gehad hebben is dat de meeste voorstanders van positieve correcties werken met herderachtigen. Deze zijn daar gevoelig voor. Kom met deze grappen niet bij een zelfverzekerde berghond of dogachtige aan want die slikt dat niet zo makkelijk. Dan kom je echt in de weerstand. Maar ook dat is allemaal theorie.r

Nou ja, afgezien van de vraag of je gelijk hebt, wat betekent dat dan voor jou Mark, dat de leertheorie ook zo zijn beperkingen kent ? Dat je er als het ware niet een zaligmakende methode uit kunt destilleren ? Want het argument keert zich natuurlijk net zo goed tegen de positivo's die niet van corrigeren willen weten.

Moon schreef:
De grap is dat ik het op een heleboel punten met je eens ben . Waar het mij om gaat is de neerbuigendheid van beide kanten. Die van degene die geen ervaring heeft en alleen de theorie kent en die van degene die 30 jaar ervaring heeft en niet openstaat/zich afzet tegen verandering en vernieuwde inzichten. Beide 'kampen' ben ik tegengekomen in dit topic. Ik denk dat het dat is wat maakt dat men langs elkaar heenpraat en niet of men weet wat positieve en negatieve straf betekent.
Ik ben niet iemand die andere mensen 'afzeikt' en heb dat ook helemaal niet bedoeld. Mijn reaktie komt voort uit dat ik het zo jammer vind wat er gebeurt met een beroep wat heel veel goeds zou kunnen brengen in de hondenwereld.

Groetjes, Marijke

Een mens kan op een hele vriendelijke toon de meest vreselijke dingen zeggen hoor. Dus ik kijk echt wel door de verpakking heen. Je hebt ook wel gelijk. Op dat punt was ik ook op blz. 7 of 8 Daar hoor je nu niemand meer over. Ik ben nu de positivo die zijn hond negeert terwijl hij weer eens ergens op een baby loopt te kauwen.

Het is echt heel frustrerend ik probeer echt wel om de toon aardig te houden. Dat moet maar van me aannemen. Maar echt dat gezeik van "wij uit de praktijk" ben ik gewoon zat hoor. Maar ja het is natuurlijk wel zo. Wat moeten ze ook anders roepen hè? Goede argumenten zijn er niet. De slipketting is zo handig op de groei, past goed in de auto, anders kan ik mijn 5 sledehonden niet onder controle houden. bla bla bla.

Dus probeer ik de discussie terug te brengen tot de basis. Wat is nu eigenlijk een correctie?. We waren er bijna. De bijdrage van Maart vond ik echt zinnig. Daar kon ik me prima in vinden. Ookal snap ik de drive voor een vaantje, diploma volgen of god mag weet wat voor zaken er allemaal meespelen niet zo. Ik heb daar verder wel respect voor als het op een leuke diervriendelijke manier wordt aangeleerd.

Nu zijn we dan op het punt aanbeland dat ik mij God zou voelen gedreven door een papiertje wat ik nog niet eens heb. Wie is hier nu prestatie gericht dan? Ik word niet warm of koud hoor van een koperen beker.

Dus voor de laatste keer voor de mensen die niet de hele discussie hebben gelezen (kan ik me goed voorstellen). Ik ben niet per definitie tegen een positieve correctie. Alleen vind ik dat je dan wel moet weten wat het precies is, wat het met de hond doet en bij welk type hond je het wel of niet zou kunnen toepassen. En ik ben er een voorstander van om de positieve correctie te zien als een laatste redmiddel wat je liever niet gebruikt. Op blz. 8 waren we het daar erg over eens staat mij bij. dat roep ik nu alweer 13 bladzijden. Ik ben vriendelijk geweest, gefrustreerd en uiteindelijk boos geworden. Hoe je het allemaal ook maar brengt het schijnt niet aan te komen. De aarde blijft een pannenkoek en is het hart van het zonnestelsel.




Groetjes Mark

Moon schreef: De grap is dat ik het op een heleboel punten met je eens ben . Waar het mij om gaat is de neerbuigendheid van beide kanten. Die van degene die geen ervaring heeft en alleen de theorie kent en die van degene die 30 jaar ervaring heeft en niet openstaat/zich afzet tegen verandering en vernieuwde inzichten. Beide 'kampen' ben ik tegengekomen in dit topic. Ik denk dat het dat is wat maakt dat men langs elkaar heenpraat en niet of men weet wat positieve en negatieve straf betekent.
Ik ben niet iemand die andere mensen 'afzeikt' en heb dat ook helemaal niet bedoeld. Mijn reaktie komt voort uit dat ik het zo jammer vind wat er gebeurt met een beroep wat heel veel goeds zou kunnen brengen in de hondenwereld.

Groetjes, Marijke

Maar ik ben blij met je bijdrage hoor. Zo zouden we ook met elkaar om moeten gaan.

Greotjes Mark