Het HondenForum

malinois schreef: brrr weet je jij klinkt nu net als iemand waartegen ik net een petitie heb getekend...
Daar willen ze de complete hondensport gaan verbieden

Meen je dat? Dat vind ik nou ook wel weer een tikje overdreven.
Mensen die de hondensport misbruiken, zullen thuis ook niet al te lief met hun hond omgaan vermoed ik.
Ik ken een hond, die op trainingsdagen niet eens meer de auto in wilde. De eigenaar snapte er niks van.
Ik denk niet dat het verbieden van hondensport voorkomt dat mensen een dier afranselen.

Danoontje powerrr schreef: Ik denk niet dat het verbieden van hondensport voorkomt dat mensen een dier afranselen.

Maar dat zegt ze ook niet, dat hondensport afgeschaft moet worden.

Martijn schreef:
...uitleg...

Ah, dank voor je uitleg

Zoek stok! schreef:

Danoontje powerrr schreef: Ik denk niet dat het verbieden van hondensport voorkomt dat mensen een dier afranselen.

Maar dat zegt ze ook niet, dat hondensport afgeschaft moet worden.

Nee, dat weet ik, maar Malinois had het over een petitie tegen alle vorm van hondensport en daar sloeg mijn berichtje op.

Ik denk dat sommigen gelijk hebben dat er aan de opbouw van veel oefeningen in de africhting bij bepaalde africhters nog behoorlijk veel ruimte zit voor verbetering, zeker bij honden met een grote dosis natuurlijke drift. Ik zie het ook regelmatig dat jonge honden voor mijn gevoel teveel opgejut worden waardoor ze minder ontvankelijk zijn om te leren. Heeft ook wel wat met het geduld van de geleider te maken, denk ik.

Maar dan nog, ook al probeer je een jonge hond alles vanuit rust aan te leren, dan nog reageert iedere hond er net weer wat anders op. Het is ook echt niet altijd het gevolg van aangeplaagd en gejut worden dat sommige honden op de mouw/het pak ander gedrag laten zien w.b. lossen dan met voorwerpen. Als je verschillende pups/jonge honden opgebouwd ziet worden op de club, is dat verschil soms heel treffend. De een heeft veel meer uitdaging en aanmoediging nodig terwijl de ander echt gewoon de eerste keer er vol opgaat. Dat zit blijkbaar in het dier zelf. En ja, dat zijn ook vaak gewoon verder heel sociale en zekere honden die wel meer zien dan alleen hun kennel vanbinnen, die een goede band hebben met de geleider en die zich verder goed opgevoed gedragen. Ik denk zeker wel dat er soms naar zwaardere middelen gegrepen wordt dan noodzakelijk en wenselijk zou zijn als je een andere opbouw had gebruikt, maar zo simpel als sommigen het hier doen voorkomen is het nu ook weer niet.

Jip schreef:

maart schreef:Ik vind trouwens een brul geven een veel zwaardere correctie voor fax, dan een tt correctie. Als een brul niet nodig is, dan doe ik dat dan ook helemaal niet.

beetje als 'waarom een prikband gebruiken als een gewone halsband ook helpt"

waarom vind je een brul dan zwaarder omdat je hond daar meer van onder de indruk is of omdat die brul duidelijk van jou komt en die stroomstoot niet?

Een brul kan een heel ander effect hebben op de hond dan een goed gedoseerde en getimede correctie met de tt. Of en wanneer je het een of het ander gebruikt hangt af van de hond, de situatie en dat wat je wilt corrigeren. Een brul kan een hond totaal van de taak afleiden, waardoor de hond niet meer met de taak bezig is maar met jou. En misschien de correctie koppelt aan jouw nabijheid ipv aan de uitvoering van de taak. Het verschil tussen "dat mag ik niet doen van het baasje (maar ik wil het nog wel!)" en "ik wil dat niet meer want dat geeft me geen prettig gevoel". Rare vergelijking misschien, maar ik kan me herinneren dat ik als kleuter eens met lucifers zat te spelen en er een aanstak. Toen het vlammetje bij m'n vingers kwam, liet ik hem vanzelf los en had m'n lesje geleerd. Als m'n moeder een brul had gegeven, had ik hem ook losgelaten, had ik het probleem dat m'n moeder boos was maar zat het er dik in dat ik het nog een keer zou proberen als m'n moeder er niet bij was en ik de kans kreeg...

Het hele idee (maar dat geldt net zo goed voor beloningen als voor correcties) is dat je van te voren al bezig bent met te bedenken hoe je die gaat gebruiken, wat je in welke situatie gebruikt en waarom (en in welke fase). En dat verschilt per hond. Waar de een gestimuleerd moet worden in een onderdeel door verbale aanmoediging, moet ik daar juist rustig blijven staan en m'n hond haar werk zelf laten doen. Waar mijn teefje juist wat rauwer gelaten moet worden op bepaalde punten, heeft een andere hond daar juist veel meer stricte controle nodig. En ik zie ook dat het geven van een weloverwogen correctie passend bij de hond en de situatie een hond ook zekerheid geeft. Als een hond een oefening goed kent en daardoor een bepaalde drift om het uit te voeren opgebouwd heeft, gebeurt het na enige tijd dat de hond fouten gaat maken door die drift, ook als de hond het helemaal positief geleerd heeft en ervoor beloond wordt. Als je de hond dan normaal corrigeert, dan geeft dat het geen getraumatiseerde, gestreste hond.

Zoek stok! schreef:
En wat schrijft zij dan precies waardoor jij er een petitie tegen wilt tekenen Heel bijzonder dit.

Zo bijzonder is dit niet, want dit is exact hetgene wat ze daar willen doen en waar die petitie dus tegen is:

Nu kan jan en alleman zich aan africhten wagen, het zou behouden moeten worden aan een beperkte groep serieuze mensen die zich houden aan de regels voor o.a. TT gebruik zoals Janinca die omschreef.

dan kunnen wij als gewone sterveling dus geen IPO/KNPV etc. meer doen.

Wat in Oostenrijk kan, kan hier ook, en beter. En ik hoop dus van h

En wat schrijft zij dan precies waardoor jij er een petitie tegen wilt tekenen Heel bijzonder dit.[/quote]

http://gsdchain.nl/SchutzdienstverbotAustria.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Qal schreef:

malinois schreef:Nogmaals ik kan overal een TT kopen als ik wil, ook als ze hier verboden zijn dus ik kan ze ook altijd gebruiken.
Niet elke gebruiker is een misbruiker... dat zou je eens uit elkaar moeten halen.

Even los van dat laatste, waarom zou je toch een TT gebruiken als ze hier wel verboden waren?

Omdat dit een fijn hulpmiddel is, het linkt een correctie niet aan de geleider, je kunt op afstand corrigeren/bereiken etc.

Danoontje powerrr schreef:

malinois schreef: brrr weet je jij klinkt nu net als iemand waartegen ik net een petitie heb getekend...
Daar willen ze de complete hondensport gaan verbieden

Meen je dat? Dat vind ik nou ook wel weer een tikje overdreven.
Mensen die de hondensport misbruiken, zullen thuis ook niet al te lief met hun hond omgaan vermoed ik.
Ik ken een hond, die op trainingsdagen niet eens meer de auto in wilde. De eigenaar snapte er niks van.
Ik denk niet dat het verbieden van hondensport voorkomt dat mensen een dier afranselen.

Yep zodra ik thuiskom zal ik de link kopieren, heb hem hier niet bij de hand.

*edit: jan heeft hem al geplaatst zie ik

Waar ik nog aan wil toevoegen dat het weinig bijdraagt aan het veranderen van de mentaliteit van bepaalde africhters door er alleen maar hard tegenaan lopen te schoppen.

Gos schreef:Waar ik nog aan wil toevoegen dat het weinig bijdraagt aan het veranderen van de mentaliteit van bepaalde africhters door er alleen maar hard tegenaan lopen te schoppen.

Dat klopt en dat bereik je alleen door te laten zien dat het ook anders kan. Door instroom van buiten van mensen met nieuwe ideeën kun je dit onder meer bereiken( zoals ook met andere hondensporten is gebeurd). Voor de rest is voorlichting en opleiding erg belangrijk om te komen tot inzicht hoe je een hond kunt trainen

malinois schreef:dan kunnen wij als gewone sterveling dus geen IPO/KNPV etc. meer doen.

Waarom zou jij niet tot de groep serieuze mensen behoren? Het is utopie, dan snap ik best. Maar er zou best iets van een kwaliteitsmerk kunnen komen voor scholen en clubs. Dat je die vage clubs met excessen niet zo'n kwaliteitsmerk geeft. Ik denk dat je vrij snel ziet hoe ergens getraind wordt.

Mannen, ik ben het helemaal met jullie eens Ik zie meer effect van het laten zien dat het ook anders kan en door bepaalde vragen te stellen en voorspellingen te doen t.a.v. gevolgde methodes en resultaten, dan door knalhard in discussie te gaan. En bovendien kun je er zo zelf ook nog een hoop van leren...... er lopen trouwens ook zat creatieve mensen tussen rond

Zoek stok! schreef:

malinois schreef:dan kunnen wij als gewone sterveling dus geen IPO/KNPV etc. meer doen.

Waarom zou jij niet tot de groep serieuze mensen behoren? Het is utopie, dan snap ik best. Maar er zou best iets van een kwaliteitsmerk kunnen komen voor scholen en clubs. Dat je die vage clubs met excessen niet zo'n kwaliteitsmerk geeft. Ik denk dat je vrij snel ziet hoe ergens getraind wordt.

Omdat je dan eerder zoiets krijgt zoals wat ik noemde en waarvan Jan de link heeft geplaatst.
Dan kunnen gewone stervelingen zoals jij en ik straks niet meer aan africhting doen.
Ik denk dat zelfs een keurmerk/kwaliteitsmerk niet haalbaar is, waar moet je aan toetsen, waar moet je aan voldoen en wie controleerd dat?
Iemand met een papiertje zegt mij niks, ik train liever bij iemand die praktijkervaring heeft en zich bewezen heeft.

Gos schreef:Mannen, ik ben het helemaal met jullie eens Ik zie meer effect van het laten zien dat het ook anders kan en door bepaalde vragen te stellen en voorspellingen te doen t.a.v. gevolgde methodes en resultaten, dan door knalhard in discussie te gaan. En bovendien kun je er zo zelf ook nog een hoop van leren...... er lopen trouwens ook zat creatieve mensen tussen rond

dat is helemaal waar.

Zoek stok! schreef:

Daisy@ schreef:Maar als ze duidelijk weet wat er verwacht wordt en ze zou toch anders willen blijven doen, dan zou ik een TT niet uitsluiten.

Nog even. Dit geeft namelijk het verschil in denken aan. Waarom zou een hond die zo extreem gefokt is om te werken voor de baas niet zo te trainen zijn dat hij of zij doet wat je vraagt? Dat is toch gek? Als je nou een husky dog dance wilt laten doen, kan ik me voorstellen dat je problemen krijgt omdat hij denkt toedeledokie. Maar een Mechelaar?

Late reactie, heb een slaapdienst gehad... en ben ook nog eens gepromoveerd, een stapje 'hoger'. Dus mijn dag kan al niet meer stuk. (maar dat terzijde, daar gaat het hier niet om)

Natuurlijk wil zo'n hond voor je werken als het goed is. Maar die wil kan wel eens té groot worden, dat er volgens de hond belangrijker dingen zijn dat mij, en dát kan ik me best voorstellen. Wat is er dan mis mee om te corrigeren op die manier.
Ik zie er ook werkelijk niet zo'n kwaad in. Niet gelijk standje tig!

Maar nogmaals. Ik loop nu ook met een piepbal in m'n hand. Ze vind het leuk, ze is er gek op. Ze doet nog niet zo veel, het is een hondje wat rustig, in haar tempo, opgebouwd moet worden. En die tijd krijgt ze, al doe ik maanden langer over, geen haast. Ik wil er ook plezier met haar in hebben, dat is voor mij het belangrijkste. En zo zijn er meer op de club bij ons gelukkig.

Zoek stok! schreef:

Danoontje powerrr schreef:
Ik heb wèl honden zwaar gecorrigeerd zien worden met tt en prikker.
Honden die tijdens pakwerk aan de prikker in de lucht gehangen werden 30 seconden lang en snakten naar adem.
Honden die gilden bij een stroomstoot. En honden die over een heg met scherpe stekels moesten springen, want 'dan leerden ze wel hun poten optillen'.
Ook honden geschopt zien worden in hun buik en geslagen op hun kop met de riem tijdens appèl.
En dan nog de verhalen die ik van andere africhters gehoord heb over omgang met hun eigen hond.
En reken maar, dat niet al die honden daarna gedrukt gingen lopen hoor. Ze hadden er nog steeds lol in.
Maar dat maakt het niet goed!

Amen Ik kan Izzie ook met de stok op haar kop rossen bij schapen drijven denk ik. Of een TT om binden en hard corrigeren. Dan gaat ze nog steeds. Omdat die drive zo sterk is dan. Dat geldt ook voor de Mechels die generaties lang gefokt zijn op drive. Ik verbaas me er zo nu en dan echt over dat honden nog iets voor hun baas doen zoals ze behandeld worden. Dat een hond niet gedrukt loopt, zegt mij dus niks. Die kan de les ervoor best een enorme stroomstoot hebben gehad. Dus als dat de graadmeter is? En argumenten dat je moet weten wat je doet met een TT, daar heb ik ook weinig mee. Iedereen die z'n hond dat omdoet tijdens training, zal dat vinden namelijk. Mensen zijn er een ster in om zichzelf een verhaaltje aan te praten en dat naar de buitenwereld op te hangen. Ondertussen gebeuren er wel dingen met de TT zoals jij hierboven beschrijft. Daar mag wat mij betreft veel meer controle op zijn. Het valt gewoon onder dierenmishandeling. En inderdaad, drie keer een club betrappen op dierenmishandeling en de tent sluiten. Of het nou een africhtingsclub, KC of agilityclub is maakt mij niet uit.

Ik heb een hond gezien die tot bloedens toe geschopt werd. Die liep 2 tellen later al bloedend kwispelend naast zijn baas.
Nou ja, dan is het dus goed he?

Ik word er misselijk van

Cash schreef: Ik heb een hond gezien die tot bloedens toe geschopt werd. Die liep 2 tellen later al bloedend kwispelend naast zijn baas.
Nou ja, dan is het dus goed he?

Als je een heel klein beetje nadenkt, dan besef je toch ook wel dat dat dus geheel voor je eigen rekening komt, mag ik hopen.

Gos schreef:

Cash schreef: Ik heb een hond gezien die tot bloedens toe geschopt werd. Die liep 2 tellen later al bloedend kwispelend naast zijn baas.
Nou ja, dan is het dus goed he?

Als je een heel klein beetje nadenkt, dan besef je toch ook wel dat dat dus geheel voor je eigen rekening komt, mag ik hopen.

Gos schreef:

Cash schreef: Ik heb een hond gezien die tot bloedens toe geschopt werd. Die liep 2 tellen later al bloedend kwispelend naast zijn baas.
Nou ja, dan is het dus goed he?

Als je een heel klein beetje nadenkt, dan besef je toch ook wel dat dat dus geheel voor je eigen rekening komt, mag ik hopen.

hoe bedoel je?
Ik mag aannemen dat je snapt dat ik dat niet normaal vind.
Ik reageer hiermee omdat er zo vaak door africhters gezegd wordt dat de hond nog kwispeld naast de baas loopt en dat het dan dus wel mee zal vallen.

Ik reageerde trouwens iets te vlug.
Ben het met jullie eens dat je meer bereikt door te praten, discussieren, andere manieren laten zien e.d.
Alleen moge duidelijk zijn dat ikdaar soms wat moeite mee heb,mede door wat ik dus heb gezien op diverse velden/verenigingen.

malinois schreef:

Qal schreef:

malinois schreef:Nogmaals ik kan overal een TT kopen als ik wil, ook als ze hier verboden zijn dus ik kan ze ook altijd gebruiken.
Niet elke gebruiker is een misbruiker... dat zou je eens uit elkaar moeten halen.

Even los van dat laatste, waarom zou je toch een TT gebruiken als ze hier wel verboden waren?

Omdat dit een fijn hulpmiddel is, het linkt een correctie niet aan de geleider, je kunt op afstand corrigeren/bereiken etc.

Volg dit topic met interesse vanachter de schermen. Maar ff 1 vraag. Misschien een stomme hoor, dat zou maar zo kunnen. Maar waarom mag een hond niet weten dat het zijn baas/geleider is die hem corrigeert?

Cash schreef:

Gos schreef:

Cash schreef: Ik heb een hond gezien die tot bloedens toe geschopt werd. Die liep 2 tellen later al bloedend kwispelend naast zijn baas.
Nou ja, dan is het dus goed he?

Als je een heel klein beetje nadenkt, dan besef je toch ook wel dat dat dus geheel voor je eigen rekening komt, mag ik hopen.

hoe bedoel je?
Ik mag aannemen dat je snapt dat ik dat niet normaal vind.
Ik reageer hiermee omdat er zo vaak door africhters gezegd wordt dat de hond nog kwispeld naast de baas loopt en dat het dan dus wel mee zal vallen.

Ik reageerde trouwens iets te vlug.
Ben het met jullie eens dat je meer bereikt door te praten, discussieren, andere manieren laten zien e.d.
Alleen moge duidelijk zijn dat ikdaar soms wat moeite mee heb,mede door wat ik dus heb gezien op diverse velden/verenigingen.

Ik bedoelde dat ik toch hoop dat je snapt dat ik en vele mensen in bijv. de KNPV dat ook niet normaal vinden.

[quote="Gos.]
Ik bedoelde dat ik toch hoop dat je snapt dat ik en vele mensen in bijv. de KNPV dat ook niet normaal vinden.[/quote]

ah okay. Nee ik had niet verwacht dat jullie dat normaal zouden hebben gevonden.

Zoek stok! schreef:

Danoontje powerrr schreef: Ik denk niet dat het verbieden van hondensport voorkomt dat mensen een dier afranselen.

Maar dat zegt ze ook niet, dat hondensport afgeschaft moet worden.

Ik ben voor beperken. En misschien ook eens een stukje opleiding moeten volgen vóór je je aan mag sluiten bij een club. Laat eerst maar eens zien dat je GG kunt halen bij een gewone hondenvereniging zonder prikker, TT en dergelijke en als je dat bereikt bent èn er zijn gegronde redenen om een hond af te richten, dat dat dan op een professionele wijze gebeurt.

Hier in de gemeente is vorig jaar een vereniging die met prikbanden e.d. werkt hun veldje kwijtgeraakt. Ik heb er geen traan om gelaten.

Jip schreef: Maar hoe gaat het als je de TT weer afdoet is het niet zo dat de hond dan denkt hee ik kan weer.....

Daar is ook al het een en ander over uitgelegd Dat hee ik kan weer kan ook zijn als jij zelf er niet bij bent of niet in het zicht..... het is geen afstandsbediening he?

malinois schreef:

Zoek stok! schreef:
En wat schrijft zij dan precies waardoor jij er een petitie tegen wilt tekenen Heel bijzonder dit.

Zo bijzonder is dit niet, want dit is exact hetgene wat ze daar willen doen en waar die petitie dus tegen is

En zo'n petitie komt natuurlijk volkomen uit het niets. Daar is geen reden of aanleiding toe.

malinois schreef:

Christo schreef:Nu kan jan en alleman zich aan africhten wagen, het zou behouden moeten worden aan een beperkte groep serieuze mensen die zich houden aan de regels voor o.a. TT gebruik zoals Janinca die omschreef.

dan kunnen wij als gewone sterveling dus geen IPO/KNPV etc. meer doen.

Dat laatste vind ik dus geen verlies. Niet persoonlijk bedoeld naar jou toe Malinois maar ik kijk er hetzelfde tegenaan als zou er ineens een clubje hobbyisten opstaan die hun hond willen africhten als blindengeleidehond zonder dat hun hond ooit als zodanig ingezet zal worden. Daar zou ook heel vreemd tegenaan gekeken worden.

christo schreef:

Zoek stok! schreef:

Danoontje powerrr schreef: Ik denk niet dat het verbieden van hondensport voorkomt dat mensen een dier afranselen.

Maar dat zegt ze ook niet, dat hondensport afgeschaft moet worden.

Ik ben voor beperken. En misschien ook eens een stukje opleiding moeten volgen vóór je je aan mag sluiten bij een club. Laat eerst maar eens zien dat je GG kunt halen bij een gewone hondenvereniging zonder prikker, TT en dergelijke en als je dat bereikt bent èn er zijn gegronde redenen om een hond af te richten, dat dat dan op een professionele wijze gebeurt.

Hier in de gemeente is vorig jaar een vereniging die met prikbanden e.d. werkt hun veldje kwijtgeraakt. Ik heb er geen traan om gelaten.

Ik ga toch geen GG halen als ik al VZH en IPO moet doen? Te weten 4 x een appel examen dus...
Waarom moet je iets bewijzen? Ik krijg daar altijd kriebels van... ik bewijs al genoeg, ik heb IPO III dus heb al 4 examens gehad om uiteindelijk eigenlijk pas te beginnen met africhten...
Dan is de hond straks 7 kun je aan wedstrijden meedoen...joepie...

Jip schreef:
Dat kan ik wel geloven......hier in ons dorp wonen veel herders en andere grote honden en als je ziet dat die allemaal los op het erf liggen en dat hebben geleerd door middel van een stroomdraadje denk ik ja dat is wel heel simpel en handig....

Maar hoe gaat het als je de TT weer afdoet is het niet zo dat de hond dan denkt hee ik kan weer.....

Ik hou ook niet van brullen en zeker niet van duwen trekken schoppen en al dat soort dingen zou het niet eens kunnen....

Ze hebben hem hier altijd om...zodra ik thuis kom op een trainingsdag tot dat ik naar bed ga op een trainingsdag alleen niet met een examen/wedstrijd op het moment dat ze het veld oplopen....
Overigens altijd in combi met slipketting en die hebben ze wel om met examen/wedstrijd.

christo schreef:

malinois schreef:

Zoek stok! schreef:
En wat schrijft zij dan precies waardoor jij er een petitie tegen wilt tekenen Heel bijzonder dit.

Zo bijzonder is dit niet, want dit is exact hetgene wat ze daar willen doen en waar die petitie dus tegen is

En zo'n petitie komt natuurlijk volkomen uit het niets. Daar is geen reden of aanleiding toe.

malinois schreef:

Christo schreef:Nu kan jan en alleman zich aan africhten wagen, het zou behouden moeten worden aan een beperkte groep serieuze mensen die zich houden aan de regels voor o.a. TT gebruik zoals Janinca die omschreef.

dan kunnen wij als gewone sterveling dus geen IPO/KNPV etc. meer doen.

Dat laatste vind ik dus geen verlies. Niet persoonlijk bedoeld naar jou toe Malinois maar ik kijk er hetzelfde tegenaan als zou er ineens een clubje hobbyisten opstaan die hun hond willen africhten als blindengeleidehond zonder dat hun hond ooit als zodanig ingezet zal worden. Daar zou ook heel vreemd tegenaan gekeken worden.

Nu doe je net of elke vereniging uit een stel debielen bestaat die maar iets doet!
Ooit bij nagedacht dat deze ook uit mensen kan bestaan die al jaren in de honden zitten, heel veel ervaring hebben opgedaan etc.?
Ik vind dat dus een heel groot verlies, dan moet je maar alle hondensporten gaan verbieden want tja overal komen excessen voor

malinois schreef:Ik ga toch geen GG halen als ik al VZH en IPO moet doen? Te weten 4 x een appel examen dus...
Waarom moet je iets bewijzen? Ik krijg daar altijd kriebels van... ik bewijs al genoeg, ik heb IPO III dus heb al 4 examens gehad om uiteindelijk eigenlijk pas te beginnen met africhten...
Dan is de hond straks 7 kun je aan wedstrijden meedoen...joepie...

Maar jij bent dus niet in staat om die diploma's te behalen zonder prikband of TT. En andere mensen lukt dat wel - dan lijkt het mij wel zo handig voordat jij je op de africhting stort om eens van die groep mensen te leren hoe je met je hond een GG diploma kunt halen zònder dwangmiddelen. En voor wie nu moppert dat je 'met hard tegen de sport aanschoppen niets bereikt': ik was genuanceerder gaan denken over het africhten. Tòt er hier een spijkerband getoond werd en dit ook nog binnen de defnitie van acceptabel bleek te vallen van de africhters hier. Dus ik ben terug op mijn oorspronkelijke standpunt: dat de menselijke aard van dien is dat er altijd excessen zullen zijn, tenzij er stevige controle is.

Voor wat betreft het argument dat 'zoiets niet te controleren valt': hondengevechten zijn ook verboden, komen ook nog steeds voor in het geheim, maar dat is geen reden om het maar in alle openheid en bij daglicht te laten plaatsvinden. Of om er niet tegenop te treden. Daarbij is er hier in de Randstad geen postzegeltje grond of het is wel van iemand, dus controlemogelijkheden genoeg. Ik zie dus niets mis met hoe er nu in Wenen opgetreden wordt.