Het HondenForum

Tot 1969 mochten de Labrador en de Golden Retriever nog door elkaar gefokt worden....

Golden Retrievers stammen trouwens af van foutgekleurde Flatcoated retrievers....

t Is trouwens een publiek geheim dat Field Trial Labradors werden gekruist met Border Collies (voor gehoorzaamheid) en zelfs met Greyhound (voor snelheid).

Maar zelfs een zuivere blonde Lab kan het brindle patroon vererven.

Hoe verklaar je anders dat een kruising tussen een blonde Lab en een typische DH, black brindle and tan pups kan geven ?

Nanna schreef:Ik denk dat dat allemaal wel losloopt. Een aantal jaren geleden werd de brindle teckel in NL ge-herintroduceerd. De fokkers stortten zich erop als kippen op wormpjes maar het kopend publiek liet het mooi afweten
Die moesten dat niet.
Ik heb hetzelfde al met mijn tijgerteckels, een weinig voorkomende kleur dus "exclusief", zou je denken.. Een gewoon toegestane kleur maar de meeste pupkopers willen het niet, vinden het niet mooi. Er is maar een handjevol dat dat ook mooi vindt.

Ik denk dat je lekker met je nest van 12 black and tan Labrador pups blijft zitten

dat méén je niet! ik vind een tijgertje 100x mooier dan een normale!

Brindles rule !

Men zou het fokken van brindle teckels moeten aanmoedigen, zoals bij de Bullterrier.

Daar heeft gestroomd voorkeur op een andere kleur (bij de niet-witten), omdat het anders verloren zou kunnen gaan. (onzin natuurlijk want de meeste witten zijn genetisch gezien brindles)

Scooby schreef:

Ennath schreef:Blijft nog steeds mijn vraag open staan:

Maar dan is nog steeds de vraag: waarom kan je voor een NEK(gefokte) DH wel een stamboom krijgen. En voor een NEK gefokte DD niet?

Ik heb de vraag inmiddels ook aan de RvB gesteld

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Wil je het hier melden als je antwoord hebt gekregen op je vraag?

Nou komt ie:

Geachte mevrouw Theuns,

Afgezien of het genetisch verantwoord is om een dergelijke combinatie de hanteren, wordt voor grijstijger X grijstijger weldegelijk stambomen verstrekt. Alleen, als er een combinatie wordt gebruikt NEK X erkende kleur is er sprake van een verboden kleurkruising. Alleen dan kan de inschrijving voor het gehele nest worden geweigerd.

Met vriendelijke groet,
Raad van Beheer
M.F. Suurs, stamboekhouding

Conclusie:
Je mag dus gewoon je eigen grijstijger x grijstijger of bruinharlekijn x bruinharlekijn of zelfs wit x wit kleurenlijntje opzetten en dan kan je toch met stamboom fokken. En datzelfde geldt dan dus ook fijn voor black&tan Labjes of Jack Russels. Dat het om NEK honden gaat maakt niet uit. Zolang je maar geen verboden kleurkruizingen met erkende kleuren maakt.

Volgens mij zit er ergens iets kroms in de regels

Ennath schreef:

Scooby schreef:

Ennath schreef:Blijft nog steeds mijn vraag open staan:

Maar dan is nog steeds de vraag: waarom kan je voor een NEK(gefokte) DH wel een stamboom krijgen. En voor een NEK gefokte DD niet?

Ik heb de vraag inmiddels ook aan de RvB gesteld

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Wil je het hier melden als je antwoord hebt gekregen op je vraag?

Nou komt ie:

Geachte mevrouw Theuns,

Afgezien of het genetisch verantwoord is om een dergelijke combinatie de hanteren, wordt voor grijstijger X grijstijger weldegelijk stambomen verstrekt. Alleen, als er een combinatie wordt gebruikt NEK X erkende kleur is er sprake van een verboden kleurkruising. Alleen dan kan de inschrijving voor het gehele nest worden geweigerd.

Met vriendelijke groet,
Raad van Beheer
M.F. Suurs, stamboekhouding

Conclusie:
Je mag dus gewoon je eigen grijstijger x grijstijger of bruinharlekijn x bruinharlekijn of zelfs wit x wit kleurenlijntje opzetten en dan kan je toch met stamboom fokken. En datzelfde geldt dan dus ook fijn voor black&tan Labjes of Jack Russels. Dat het om NEK honden gaat maakt niet uit. Zolang je maar geen verboden kleurkruizingen met erkende kleuren maakt.

Volgens mij zit er ergens iets kroms in de regels

Sorry maar ik heb pas geleden gelezen dar de RvB de kleurkruisingen vrij heeft gegeven.


Wat klopt er dan nog van bovenstaande reactie?>???????

Diana schreef:

Ennath schreef:

Scooby schreef:

Ennath schreef:Blijft nog steeds mijn vraag open staan: Ik heb de vraag inmiddels ook aan de RvB gesteld

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Wil je het hier melden als je antwoord hebt gekregen op je vraag?

Nou komt ie:

Geachte mevrouw Theuns,

Afgezien of het genetisch verantwoord is om een dergelijke combinatie de hanteren, wordt voor grijstijger X grijstijger weldegelijk stambomen verstrekt. Alleen, als er een combinatie wordt gebruikt NEK X erkende kleur is er sprake van een verboden kleurkruising. Alleen dan kan de inschrijving voor het gehele nest worden geweigerd.

Met vriendelijke groet,
Raad van Beheer
M.F. Suurs, stamboekhouding

Conclusie:
Je mag dus gewoon je eigen grijstijger x grijstijger of bruinharlekijn x bruinharlekijn of zelfs wit x wit kleurenlijntje opzetten en dan kan je toch met stamboom fokken. En datzelfde geldt dan dus ook fijn voor black&tan Labjes of Jack Russels. Dat het om NEK honden gaat maakt niet uit. Zolang je maar geen verboden kleurkruizingen met erkende kleuren maakt.

Volgens mij zit er ergens iets kroms in de regels

Sorry maar ik heb pas geleden gelezen dar de RvB de kleurkruisingen vrij heeft gegeven.


Wat klopt er dan nog van bovenstaande reactie?>???????

Ik denk dat dan de conclusie zou moeten zijn dat je altijd en overal een stamboom kan krijgen mits je gebruik maakt van ingeschreven ouderdieren. Maar heb jij ergens een publikatie van de RvB waarin ze aangeeft kleurkruizingen vrij te geven??? Of heeft iemand anders die
Dan ga ik rustig verder met vragen hoor

Ennath schreef:

Diana schreef:

Ennath schreef:

Scooby schreef: Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Wil je het hier melden als je antwoord hebt gekregen op je vraag?

Nou komt ie:

Geachte mevrouw Theuns,

Afgezien of het genetisch verantwoord is om een dergelijke combinatie de hanteren, wordt voor grijstijger X grijstijger weldegelijk stambomen verstrekt. Alleen, als er een combinatie wordt gebruikt NEK X erkende kleur is er sprake van een verboden kleurkruising. Alleen dan kan de inschrijving voor het gehele nest worden geweigerd.

Met vriendelijke groet,
Raad van Beheer
M.F. Suurs, stamboekhouding

Conclusie:
Je mag dus gewoon je eigen grijstijger x grijstijger of bruinharlekijn x bruinharlekijn of zelfs wit x wit kleurenlijntje opzetten en dan kan je toch met stamboom fokken. En datzelfde geldt dan dus ook fijn voor black&tan Labjes of Jack Russels. Dat het om NEK honden gaat maakt niet uit. Zolang je maar geen verboden kleurkruizingen met erkende kleuren maakt.

Volgens mij zit er ergens iets kroms in de regels

Sorry maar ik heb pas geleden gelezen dar de RvB de kleurkruisingen vrij heeft gegeven.


Wat klopt er dan nog van bovenstaande reactie?>???????

Ik denk dat dan de conclusie zou moeten zijn dat je altijd en overal een stamboom kan krijgen mits je gebruik maakt van ingeschreven ouderdieren. Maar heb jij ergens een publikatie van de RvB waarin ze aangeeft kleurkruizingen vrij te geven??? Of heeft iemand anders die
Dan ga ik rustig verder met vragen hoor

Het staat op de website vna de NDDC vermeld.

Diana schreef:

Ennath schreef:

Diana schreef:

Ennath schreef: Nou komt ie: Conclusie:
Je mag dus gewoon je eigen grijstijger x grijstijger of bruinharlekijn x bruinharlekijn of zelfs wit x wit kleurenlijntje opzetten en dan kan je toch met stamboom fokken. En datzelfde geldt dan dus ook fijn voor black&tan Labjes of Jack Russels. Dat het om NEK honden gaat maakt niet uit. Zolang je maar geen verboden kleurkruizingen met erkende kleuren maakt.

Volgens mij zit er ergens iets kroms in de regels

Sorry maar ik heb pas geleden gelezen dar de RvB de kleurkruisingen vrij heeft gegeven.


Wat klopt er dan nog van bovenstaande reactie?>???????

Ik denk dat dan de conclusie zou moeten zijn dat je altijd en overal een stamboom kan krijgen mits je gebruik maakt van ingeschreven ouderdieren. Maar heb jij ergens een publikatie van de RvB waarin ze aangeeft kleurkruizingen vrij te geven??? Of heeft iemand anders die
Dan ga ik rustig verder met vragen hoor

Het staat op de website van de NDDC vermeld.

Sorry, kan ik niet vinden
Wel zie ik bij RvB dat de rasverenigingen hun eigen voorschriften (Ras specifiek FokRegelement) onder kunnen brengen binnen de algemene regels van de RvB (Basis Fok Regelement). Eigenlijk is dat niet afwijkend van de huidige situatie. In de RFR van de NDDC staat expliciet dat kleurkruisingen verboden zijn, dus mag je ze niet doen. Dus krijg je er geen stamboom voor. Het maffe is dat er ook expliciet staat dat je geen NEK mag gebruiken, blijkbaar interpreteert de RvB dat als "geen NEK x erkend" want je zou zo zeggen dat je voor fok met NEK x NEK ook geen stamboom kan krijgen. En de RvB geeft nu net aan dat dit wel kan.


Dat je niet binnen de RV met NEK kan fokken moge duidelijk zijn.

Groetjes,
Suzanne

Martijn schreef:

Rosita Compagner schreef:

Martijn schreef:Black and tan en brindle bij een raszuivere labrador begrijp ik niet.
Dat zijn recessieve genen die dus van beide kanten moeten komen. Hoe kan dat in een lijn waar je het verder nergens kan terugvinden?
Volgens mij zou je bij een DNA test zien dat ze niet raszuiver zijn.
Dat kan natuurlijk ook onbewust gebeurd zijn.

Ik vind dat black en tan puppie met de chocolate ouders trouwens niet zo'n rastypisch uiterlijk hebben. Ik gok echt op een kruising.

juistr recessieve eigenschappen kunnen heel lang meeliften zonder zichtbaar te worden. Wanneer toevallig 2 dragers elkaar treffen dan heb je 'opeens' een grappig kleurtje of een afwijking. Wat kleurtjes betreft niet zo erg, wat afwijkingen betreft weer wel. De kans dat 2 recessieven elkaar tegenkomen is groter in een gesloten populatie.

Maar recessives are forever, zeggen de engelsen niet voor niks.

De engelsen zeggen zoveel. Ik geloof er niet in dat je nu ineens een blauwe rottweiler krijgt of zo.

Labradors zijn dusdanig bekeken dat het echt te onwaarschijnlijk wordt dat er nu ineens een tan tevoorschijn springt.

Maar ja...in theorie...

Langhaar Rottweilers wel..... maar je hoeft de genetici niet te geloven. Waarom zou je, lekker je eigen ding doen en als waarheid poneren.

Ennath schreef:

malinois schreef:

Ennath schreef:Er zit hier in Zeeland een DH fokker die jaarlijks een veertigtal wofsgrauwe en zwarte Duitse Herders in de markt zet. Toch niet de meest geliefde DH kleur. Gewoon adverteren op marktplaats met "unieke kleur".

nou ik ken maar heel weinig mensen die het de 'standaar' duitser wil qua kleur, dus die met zwart zadel. Zo goed als iedereen die ik ken gaan voor of zwarte duitsers of de wolfsgrauwe. Ja in de kynologie zal het best populair zijn maar in de africhting absoluut niet.... Daar zie je ook steeds meer zwarte en wolfsgrauwe DH (gelukkig!) ik vind ze veel en veel mooier... (kwestie van smaak)

Jij kijkt in de africhtingswereld, en daar zie je inderdaad meer wolfsgrauw en zwart. Toch beslaan ze maar een klein percentage van het DH bestand. In het gewone straatbeeld zie veel meer bruin/zwart zadel.

Deze fokker is ook een africhtingsfokker. Hij heeft een paar maal per jaar een advertentie op Zeelandnet en Marktplaats. Met de volgende steekwoorden. Bijzondere kleur, bijzonder geschikt als sporthond, natuurlijk ook zeer geschikt als huishond.

Overigens bedoelde ik het vooral als illustratie dat je met de juiste kreten alles kan verkopen.

Dat denk ik ook wel hoor.
De standaard mensen die een leuke duitseherder willen gaan toch vrijwel altijd voor de zwart/gele kleur. Vaak kennen ze ook niet anders en zo ziet comm. Rex er toch ook uit.
Lijkt me misschien ook mar beter ook dat deze lui niet massaal voor de wolfsgrauwe e.d. gaan, die zijn toch qua karakter een tikkeltje anders. :N:

Black and Tan is zo'n beetje het enige wat er bijna altijd nog wel ergens te voorschijn kan komen. het is namelijk de meest recessieve kleur die er is (van zwart, uit blonde of zwarte labradors, anders krijg je lever en tan).

Dat de dominante labrador kleurtjes waar al heel erg lang op gefokt is er steeds uitkomen als normaal is niet gek, omdat een recessieve, onderdanige eigenschap niet snel zichtbaar wordt. Je kunt hem dus ook niet helemaal wegselecteren! Andersom wel. Dat is heel simpel. Je neemt een Black and Tan en kruist die met een Black and Tan: alles black and tan en er zal (tenzij je weer een andere kleur terug inkruist) nooit meer iets anders uitkomen!!

Het kan dus wel degelijk zo zijn dat uit zuivere stamboom labradors opeens een black and tan komt! Omdat je generaties en generaties dat B&T gen kunt doorgeven zonder dat het zichtbaar wordt.

Zo is het bijvoorbeeld gegaan bij de Beacerons en de Briards. Dat was vroeger familie, maar bij de kortharige beauceron is verder gefokt in B&T en bij de Briard wilden ze dat eigenlijk niet. Bij de beaucerons bestaat er dus alleen nog B&T (al dan niet met de merle-factor), en bij Briards......is er af en toe inderdaad opeens een B&T te vinden!

Nu heb ik een zwak voor Briards en als ik er ooit eentje tegenkom, dan lijkt mij dat wel leuk. Je mag er dan niet mee fokken (maarja, die kelur zegt ook niets over de gezondheid en fokwaarde van het dier natuurlijk ) maar mij lijkt het wel leuk. Ik ken een Briard-fokker die zelfs eens een Harlekijn-Briard heeft gezien, alhoewel me dat toch een stuk moeilijker lijkt te verklaren! ( omdat merle zelf ook dominant is).

groetjes, madelief!

ps...te snel gelezen, zie nu dat er black en tan uit twee chocolade labradors is gekomen??? Dat is raar, want daar kan geen zwart uit komen! Trouwens, dan nog als zelfs maar 1 van de ouders labrador is, zal die toch echt dat recessieve B&T gen gehad moeten hebben, dus degene die het niet gelooft dat het in een labrador zit, kan uberhaupt allebei de ouderdieren wel uitsluiten dan!

Zit jij mij nou af te zeiken?

Of was het gewoon een serieuze vraag?

Martijn schreef:

Madelief schreef:Black and Tan is zo'n beetje het enige wat er bijna altijd nog wel ergens te voorschijn kan komen. het is namelijk de meest recessieve kleur die er is.

Oh..heb je verschillende gradaties van recessief? Dat wist ik niet.

als voorbeeld het aqouti locus

AGOUTI LOCUS: Traditionally thought to begin with a dominant black gene and then followed by various recessive alleles that restricted the expression of black in the dog, (making the dog various patterns of yellow and black), this canine locus has recently fallen in line with a larger mammalian tradition that states the most dominant gene here is a "yellow" gene, which Dane people would call fawn (others call it sable), and moves towards solid black in it's recessives. So what this means is that "dominant black" has been removed to its own locus & all Great Danes are "fawn" at the agouti locus, i.e. all are homozygous for a^y. Below are proposed alleles currently at this locus.
a^y = Dominant allele that restricts dark pigment distribution; produces fawn/sable.
a^w = agouti "wild-type" allele: gives wolf-grey coloration. Also called a^g.
a^t = tan point allele: gives bicolored animal; dark body with tan points.
a^s = (conjectured) gives dark saddle pattern on tan body.
a^b=recessive black present in some breeds (e.g. GDSs).
In humans this gene is found on the long arm of chromosome 20, and in the dog is located on chromosome 24. This locus is notoriously difficult as to naming how many and what are the order of its alleles. There are details still to be worked out about agouti, however the general molecular action is quite clear and precise: the gene moves slowly and inexorably from a clear yellow dog (our fawn) to a totally black animal; and skin is always black (when left unmodified by other loci). With agouti, a protein called ASIP (agouti signal peptide) interacts with MSH (melanocyte stimulating hormone) to create the various black-n-tan patterns we associated with this gene. And oddly enough agouti has more than one promoter (that's where a gene starts it's business of being made), which is why so many dogs colored by this gene have a different color on their backs vs. their bellies: one promoter is producing eumelanin predominately (black pigment), while the other promoter for this same gene is producing phaeomelanin (red/tan pigment). This is how hairs get banded too; two promoters responding differently by "letting through" one pigment preferentially over another. Greg Barsch's group at Stanford is currently working on (and close to solving) the remaining mysteries of agouti.
For those still shocked by the idea that our black (dominant black) gene isn't here after all, read the recent molecular evidence that supports this claim: Exclusion of Melanocortin-1 Receptor (Mc1r) and Agouti as Candidates for Dominant Black in Dogs by Kerns JA, Olivier M, Lust G, Barsh GS., (Hered 2003 Jan: 94(1):75-79). The various conundrums here about saddling vs. tan-point really are not pertinent to Danes. The only point here is ALL Danes, be they black, blue, Harlequin, Mantle, fawn, brindle, merle or otherwise, are "fawns" in the sense they are all a^y homozygotes. So there is no need for us to test for this locus; there is also no "recessive fawn gene" here as long thought. There is the rare Dane reported who has a "bas rouge" or "tan point" (think Doberman) pattern, but that's a rare enough phenomenon in the breed for most of us to safely ignore. A company in Canada called Health Gene (address at the end of this article) offers a test in certain breeds (e.g. Shelties) to distinguish a^y sable (our fawn) from a^t (tan-point) and a^b (a) which is recessive black. So assumably if someone wanted to test a Dane for carrying the tan-point recessive (or even recessive black), it's possible.

bron: http://www.chromadane.com/GDColor006.htm

Oh ok .

Eh ja. Het is wel ingewikkeld. Je hebt een hele rij genen die voor de vachtkleur zorgen. De twee meest illustratieve zijn Het A-gen (agouti = wildkleur) en het E-gen (extension). Beide gaan over de verspreiding van het pigment.

Een hoofdletter is de dominante. Maar je hebt soms ook een nóg dominantere, dan heeft die ook een hoofdletter. De recessieve allelen (verschillende versies van hetzelfde gen) hebben een kleine letter. Maar daar heb je er vaak meer verschillende van dan alleen grote dominante A en kleine recessieve a. (ik kan hier geen superscript, maar a(g) leest als "a" met er rechtsboven een klein g-tje)

Bijvoorbeeld:
A: pigment overal verpreid: eenkleurig (zwart, geel of bruin)
a(g): agouti...dus border terrier/duitse herder etc
a(y): yellow:kleur is geremd, neus etc gewoon zwart
a(s):sadle: het zwart is een zadelvorming op de rug
a(t): zwart is verder verspreid: black and tan

en die 4 recessieve gene zijn dus niet allemaal even recessief! De a(t), die zorgt voor black and tan, is de meest recessieve, wat inhoudt dat alle B&T honden a(t)/a(t) zijn en die kunnen dus alleen maar a(t) doorgeven!

Maar een
A/(a(t)= zwart of geel of bruin (hangt van de rest van de genen af)

de recessieve a(s) is dominanter dan a(t), dus dan nog krijgt de hond aan zadel en geen B&T.

Het is nogal ingewikkeld want gen E zorgt ook weer voor verpreiding van de kleur.

E(m): (dominanter dan E) en geeft de masker tekening (bijv bull mastiff)
E: weer voor eenkleurigheid!
e(br) is brindle
e; is remming dus geel

een gele labrador kan dus geel zijn door a(y)/a(y) (recessief) met willekeurig elke E of e

Of e/e, met willekeurig elke A ofa.

Dan kun je twee blonde met elkaar kruisen:
a(y)/a(y).EE (bijv) x AA.ee

En dan zijn alle pups: Aa(y).Ee :dominante A, dominate E: zwart!

Een hond wordt pas bruin door weer een volgend gen: B(black), die heeft maar 1 recessieve vorm en dat is b.

daarom kunnen twee bruine labs geen zwarte honden geven b/b x b/b geeft alleen maar b/b.

Maargoed, ik hoop dat het nog een beetje duidelijk is. Het is heel erg leuk, maar zeker ook ingewikkeld, omdat je ook nog dingen hebt als onvolledige dominantie, genen die alleen dominant zijn als en een andere gen in huppelpup-vorm bij is, enz enz. en er zijn nog veel meer genen dan deze betrokken bij de vachtkleur!

Anyway...je kunt dus heel lang fokken met labradors (of andere honden natuurlijk) die allerlei combi's van de genen hebben zonder dat er ooit opvalt dat er een zo recessief a(t)-je tussen zit. En als dan twee honden die er een hebben aan elkaar gekoppeld worden....tadáá!! Daar gaat je goeie naam als fokker

groetjes,

Madelief (bedtijd )

Ok, de benamingen zijn iets anders zie ik, maar dat mag de pret niet drukken, je was me voor!

estelle schreef: Lijkt me misschien ook mar beter ook dat deze lui niet massaal voor de wolfsgrauwe e.d. gaan, die zijn toch qua karakter een tikkeltje anders. :N:

ja precies en daarom lopen ze waarschijnlijk ook in de africhtingswereld er meer warm voor... ik ben helemaal geen DH-mens (sorry :N: ) maar ik heb er de laatste tijd toch een heleboel leuke DH gezien hoor, zwarte en wolfsgrauwe...