stress bij klikken?

[leonie26]

Hoi!

Jammer dat de clickertraining zoveel stress oplevert bij je hond. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is goed naar je hond te kijken en niet teveel te eisen en korte sessie. Ik zet meestal een wekker zodat ik maar 2-3 min. train (ligt aan de oefening). Wel zo vaak als ik/Cheveyo wil. Het enige wat ik zo snel las dat ik anders doe is het koppelen van het commando. Wij doen dat pas nadat de hond 50 keer het gedrag heeft laten zien door handgebaar of andere manier (neerleggen van de mat bij de naar de mat oefening etc.). We gaan ook pas een stap verder als de hond 8 uit de 10 keer goed doet. Er zijn nog andere methoden (Peck etc.). Ik vind de level training van Sue Ailsby heel informatief (http://www.dragonflyllama.com/%20DOGS/% ... evels.html). Vooral omdat je dan jezelf dwingt kleine stapjes te maken. Ik ga ook altijd hooguit 1 stap verder per sessie, dus doe ik eerste sessie uitlokken (5 keer snoepje), dan neem ik een nieuwe sessie 2x uitlokken en dan alleen het gebaar zonder snoepje en dan klik ik voor alles wat een beetje in de richting komt, daarna ga ik pas weer nieuwe eisen maken. Bijvoorbeeld back:
1 sessie) 5x uitgelokt
2 sessie) 2x uitgelokt, 10x beloond voor kont omhoog (ook al bewoog hij hierbij nog voorpoten of ging hij soms met zijn kop tegen mijn arm aan)
3 sessie) weer alleen belonen kont omhoog
4 sessie) alleen belonen voor kont omhoog + voorpoten op de grond
5 sessie) zelfde als vierde
6 sessie) verder perfectioneren tot de stand zo is als ik hem willen hebben
7 sessie) alleen klikken goed uitgevoerd
8 sessie) misschien commando koppelen als ik helemaal tevreden ben

Het opbouwen is erg afhankelijk van de hond, want te langzaam maakt het saai, maar ik denk dat je altijd eerder te snel gaat dan te langzaam. De trainster zei dat je ongeveer 15 keer moet belonen in 1 sessie anders heb je de stap te groot gemaakt.
Waar ik altijd heel erg op moet letten is dat als de hond het door heeft dat ik het nog graag een keer wil doen, maar dan moet je juist ophouden met een jackpot. Ik zou als je denkt dat het geluid van de clicker de stress geeft gewoon een alternatief woord gebruik, mits je je stem goed onder controle hebt geeft dat hetzelfde resultaat (kan evt. ook tongklak zijn bijv.).

Goed, ik weet helaas geen andere positieve trainingsmethoden. Wat ik overgeens wel vaak doe is even met de hond spelen na de training als beloning en het haalt ook de stress weg even samen ontspannen.

Succes! Léonie

-Edit- Bericht komt misschien wat bedweterig over dat is niet de bedoeling ik ben ook maar een beginner, maar ik hoop dat je er iets aan hebt. Overgeens bij een oefening, zoals zit, waarvan ik heel zeker weet dat hij hem kent blijf ik gewoon net zolang wachten tot hij hem doet en uiteindelijk doet hij hem dan altijd, maar goed mijn hond is 9 maanden oud, dus dat is ook weer iets anders.

[ranetje]

Als een hond een oefening waarvan jij aanneemt dat ie hem kent niet uitvoert zoals het hoort houdt dat in mijn ogen in dat óf die hond niet doorheeft dat eigen inbreng niet gewaardeerd wordt óf dat hij/zij de oefening nog niet beheerst.
En beide kun je hem bijbrengen door de oefening weer opnieuw op te pakken en te blijven herhalen totdat hij wel doet wat er van hem verlangd wordt. Alleen dus niet in dezelfde trainings sessie.
Goed is goed en niet meer doen dan.
Op die manier deden we het bij mijn laatste kluppie en dat werkte uitstekend.

Maar als dit specifiek over clickergebruik gaat hou ik het wel bij lezen, want hoewel ik hem wel gebruikt heb ben ik zeker geen expert en ik leer graag wat van iemand die dat wel is

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

[leonie26]

Wat ook een goede oefening is is proberen om je partner/vriend(in) de oefening aan te leren, dus je neemt je iets voor in je hoofd en probeert of je met de clicker een mens zover kan krijgen de oefening te doen, dan weet je ook meteen waar je mogelijk te snel gaat.

P.S. je moet wel een partner hebben die het ziet zitten om hond te spelen

[renee-uk]

Als een hond een oefening waarvan jij aanneemt dat ie hem kent niet uitvoert zoals het hoort houdt dat in mijn ogen in dat óf die hond niet doorheeft dat eigen inbreng niet gewaardeerd wordt óf dat hij/zij de oefening nog niet beheerst.
En beide kun je hem bijbrengen door de oefening weer opnieuw op te pakken en te blijven herhalen totdat hij wel doet wat er van hem verlangd wordt. Alleen dus niet in dezelfde trainings sessie.
Goed is goed en niet meer doen dan.
Op die manier deden we het bij mijn laatste kluppie en dat werkte uitstekend.

Maar als dit specifiek over clickergebruik gaat hou ik het wel bij lezen, want hoewel ik hem wel gebruikt heb ben ik zeker geen expert en ik leer graag wat van iemand die dat wel is

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

Wat dacht je van een hond die uitprobeert of ie ook iets in de pap te brokkelen heeft?
Die zijn er hoor, misschien wel meer dan je denkt

Een hond die meeloopt als ie weet dat ie moet blijven of een hond die leuk het veld gaat verkennen als ie moet komen lijken mij geen honden die zich niet goed voelen, dat lijken mij meer honden die kijken hoe ver ze kunnen gaan met doen waar ze zelf zin in hebben.
Ervan uitgaande dat ze weten wat de bedoeling is natuurlijk...

Ik mag ze wel hoor dat soort honden, je hebt er alleen je handen meer dan vol aan

[renee-uk]

Hoi!

Jammer dat de clickertraining zoveel stress oplevert bij je hond. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is goed naar je hond te kijken en niet teveel te eisen en korte sessie. Ik zet meestal een wekker zodat ik maar 2-3 min. train (ligt aan de oefening). Wel zo vaak als ik/Cheveyo wil. Het enige wat ik zo snel las dat ik anders doe is het koppelen van het commando. Wij doen dat pas nadat de hond 50 keer het gedrag heeft laten zien door handgebaar of andere manier (neerleggen van de mat bij de naar de mat oefening etc.). We gaan ook pas een stap verder als de hond 8 uit de 10 keer goed doet. Er zijn nog andere methoden (Peck etc.). Ik vind de level training van Sue Ailsby heel informatief (http://www.dragonflyllama.com/%20DOGS/% ... evels.html). Vooral omdat je dan jezelf dwingt kleine stapjes te maken. Ik ga ook altijd hooguit 1 stap verder per sessie, dus doe ik eerste sessie uitlokken (5 keer snoepje), dan neem ik een nieuwe sessie 2x uitlokken en dan alleen het gebaar zonder snoepje en dan klik ik voor alles wat een beetje in de richting komt, daarna ga ik pas weer nieuwe eisen maken. Bijvoorbeeld back:
1 sessie) 5x uitgelokt
2 sessie) 2x uitgelokt, 10x beloond voor kont omhoog (ook al bewoog hij hierbij nog voorpoten of ging hij soms met zijn kop tegen mijn arm aan)
3 sessie) weer alleen belonen kont omhoog
4 sessie) alleen belonen voor kont omhoog + voorpoten op de grond
5 sessie) zelfde als vierde
6 sessie) verder perfectioneren tot de stand zo is als ik hem willen hebben
7 sessie) alleen klikken goed uitgevoerd
8 sessie) misschien commando koppelen als ik helemaal tevreden ben

Het opbouwen is erg afhankelijk van de hond, want te langzaam maakt het saai, maar ik denk dat je altijd eerder te snel gaat dan te langzaam. De trainster zei dat je ongeveer 15 keer moet belonen in 1 sessie anders heb je de stap te groot gemaakt.
Waar ik altijd heel erg op moet letten is dat als de hond het door heeft dat ik het nog graag een keer wil doen, maar dan moet je juist ophouden met een jackpot. Ik zou als je denkt dat het geluid van de clicker de stress geeft gewoon een alternatief woord gebruik, mits je je stem goed onder controle hebt geeft dat hetzelfde resultaat (kan evt. ook tongklak zijn bijv.).

Goed, ik weet helaas geen andere positieve trainingsmethoden. Wat ik overgeens wel vaak doe is even met de hond spelen na de training als beloning en het haalt ook de stress weg even samen ontspannen.

Succes! Léonie

-Edit- Bericht komt misschien wat bedweterig over dat is niet de bedoeling ik ben ook maar een beginner, maar ik hoop dat je er iets aan hebt. Overgeens bij een oefening, zoals zit, waarvan ik heel zeker weet dat hij hem kent blijf ik gewoon net zolang wachten tot hij hem doet en uiteindelijk doet hij hem dan altijd, maar goed mijn hond is 9 maanden oud, dus dat is ook weer iets anders.

Die zin begrijp ik niet goed, wat bedoel je daar precies mee?

[renee-uk]

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

Dit snap ik ook niet zo goed, het commando verandert toch niet? Het is toch de beloning die verandert?
Of begrijp ik totaal niet wat je bedoelt

*taalfout

[Belle]

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

Dit snap ik ook niet zo goed, het commando verandert toch niet? Het is toch de beloning die veranderd?
Of begrijp ik totaal niet wat je bedoelt

Je denkt vaak dat een hond een commando goed begrijpt, maar vaak zijn het de subtiele gebaren die je onbewust maakt die het voor de hond duidelijk maken. Ik heb heel lang gedacht dat Belle het commando 'zit' perfect begreep, tot ik erachter kwam dat ze vooral reageerde op mijn wenkbrauwen die ik altijd onbewust iets optrok. Zo kan ik me ook voorstellen dat je door de clicker in je hand je houding of gebaren net even anders doet dan anders. Ik denk dat Ranetje zoiets bedoelt.

[renee-uk]

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

Dit snap ik ook niet zo goed, het commando verandert toch niet? Het is toch de beloning die verandert?
Of begrijp ik totaal niet wat je bedoelt

Je denkt vaak dat een hond een commando goed begrijpt, maar vaak zijn het de subtiele gebaren die je onbewust maakt die het voor de hond duidelijk maken. Ik heb heel lang gedacht dat Belle het commando 'zit' perfect begreep, tot ik erachter kwam dat ze vooral reageerde op mijn wenkbrauwen die ik altijd onbewust iets optrok. Zo kan ik me ook voorstellen dat je door de clicker in je hand je houding of gebaren net even anders doet dan anders. Ik denk dat Ranetje zoiets bedoelt.

Dat zou kunnen inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken.
Bedankt voor de uitleg

[ranetje]

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

Dit snap ik ook niet zo goed, het commando verandert toch niet? Het is toch de beloning die veranderd?
Of begrijp ik totaal niet wat je bedoelt

Je denkt vaak dat een hond een commando goed begrijpt, maar vaak zijn het de subtiele gebaren die je onbewust maakt die het voor de hond duidelijk maken. Ik heb heel lang gedacht dat Belle het commando 'zit' perfect begreep, tot ik erachter kwam dat ze vooral reageerde op mijn wenkbrauwen die ik altijd onbewust iets optrok. Zo kan ik me ook voorstellen dat je door de clicker in je hand je houding of gebaren net even anders doet dan anders. Ik denk dat Ranetje zoiets bedoelt.

Zoiets inderdaad
Daarom zal ik niet snel zeggen dat een hond probeert of hij iets in de melk te brokkelen heeft als hij plotseling mee loopt in plaats van te blijven
Als je het zou filmen kan je waarschijnlijk precies zien waarom hij mee liep.
Een gebaartje, verkeerde voet wegstappen o.i.d.
Helaas wordt vaak gezegd dat de hond het wel weet en dan wordt hij ook nog gecorrigeerd. terwijl je zelf een fout hebt gemaakt.
Een van de redenen waarom ik mijn hond vrijwel nooit corrigeer.
Ik doe de oefening overnieuw en let dan goed op wat ik zelf voor signalen geef.

[Zoek stok!]

Daarom zal ik niet snel zeggen dat een hond probeert of hij iets in de melk te brokkelen heeft als hij plotseling mee loopt in plaats van te blijven
Als je het zou filmen kan je waarschijnlijk precies zien waarom hij mee liep.
Een gebaartje, verkeerde voet wegstappen o.i.d.
Helaas wordt vaak gezegd dat de hond het wel weet en dan wordt hij ook nog gecorrigeerd. terwijl je zelf een fout hebt gemaakt.
Een van de redenen waarom ik mijn hond vrijwel nooit corrigeer.
Ik doe de oefening overnieuw en let dan goed op wat ik zelf voor signalen geef.

Daarom is het ook zo moeilijk om via internet te zeggen wat er aan de hand is. Ik geloof daar namelijk ook niet in, dat een hond uit dwarsigheid dat soort dingen doet. Het kan wel onzekerheid zijn of een signaal dat verkeerd opgepakt wordt etc etc. Om die reden heb ik regelmatig een trainer nodig. Ik weet allemaal best hoe het moet, maar het goed uitvoeren en anticiperen is duidelijk iets anders

[ranetje]

Daarom zal ik niet snel zeggen dat een hond probeert of hij iets in de melk te brokkelen heeft als hij plotseling mee loopt in plaats van te blijven
Als je het zou filmen kan je waarschijnlijk precies zien waarom hij mee liep.
Een gebaartje, verkeerde voet wegstappen o.i.d.
Helaas wordt vaak gezegd dat de hond het wel weet en dan wordt hij ook nog gecorrigeerd. terwijl je zelf een fout hebt gemaakt.
Een van de redenen waarom ik mijn hond vrijwel nooit corrigeer.
Ik doe de oefening overnieuw en let dan goed op wat ik zelf voor signalen geef.

Daarom is het ook zo moeilijk om via internet te zeggen wat er aan de hand is. Ik geloof daar namelijk ook niet in, dat een hond uit dwarsigheid dat soort dingen doet. Het kan wel onzekerheid zijn of een signaal dat verkeerd opgepakt wordt etc etc. Om die reden heb ik regelmatig een trainer nodig. Ik weet allemaal best hoe het moet, maar het goed uitvoeren en anticiperen is duidelijk iets anders

Ik heb ook regelmatig een trainer nodig

[Jaap*]

Een gebaartje, verkeerde voet wegstappen o.i.d.
Helaas wordt vaak gezegd dat de hond het wel weet en dan wordt hij ook nog gecorrigeerd. terwijl je zelf een fout hebt gemaakt.

Is dat ook niet een beetje het resultaat van een doorgeschoten theorie?
En het doorschieten in het hanteren van die theorie?
Wij hebben het ook geleerd hoor, wegstappen met die voet als hij moet blijven en met de andere voet als hij mee moet lopen.
Allemaal ontstaan vanuit de theorie dat een hond niet zelf het commando op mag heffen.
Ik vind dat de hond moet blijven liggen, ongeacht of ik er nu voor kies om weg te hinkelen of op mijn handen wens te lopen.
Hij blijft gewoon liggen tot ik hem roep. Lekker duidelijk. Toch?

[Belle]

Een gebaartje, verkeerde voet wegstappen o.i.d.
Helaas wordt vaak gezegd dat de hond het wel weet en dan wordt hij ook nog gecorrigeerd. terwijl je zelf een fout hebt gemaakt.

Is dat ook niet een beetje het resultaat van een doorgeschoten theorie?
En het doorschieten in het hanteren van die theorie?
Wij hebben het ook geleerd hoor, wegstappen met die voet als hij moet blijven en met de andere voet als hij mee moet lopen.
Allemaal ontstaan vanuit de theorie dat een hond niet zelf het commando op mag heffen.
Ik vind dat de hond moet blijven liggen, ongeacht of ik er nu voor kies om weg te hinkelen of op mijn handen wens te lopen.
Hij blijft gewoon liggen tot ik hem roep. Lekker duidelijk. Toch?

Dat van het wegstappen met de ene of de andere voet heb ik vroeger ook zo geleerd, maar let ik nu eigenlijk nooit meer op. Wel merk ik aan mijn honden dat ze vaak veel beter op lichaamstaal reageren dan op woorden en daarbij bovendien op heel subtiele signalen letten. In de cursussen zie ik het ook, mensen denken dat hun hond gaat zitten omdat ze 'zit' zeggen, maar vraag je die mensen vervolgens om nog eens 'zit' te zeggen maar nu hun handen op hun rug te houden en op één been te gaan staan, dan staat de hond ze met een groot vraagteken op zijn hoofd aan te kijken. Vraag je ze dan 'appeltaart' te zeggen, maar wel de hele houding aan te nemen die ze altijd hebben als ze een 'zit' vragen, en je hebt grote kans dat de hond gaat zitten.

[Jaap*]

Dat van het wegstappen met de ene of de andere voet heb ik vroeger ook zo geleerd, maar let ik nu eigenlijk nooit meer op. Wel merk ik aan mijn honden dat ze vaak veel beter op lichaamstaal reageren dan op woorden en daarbij bovendien op heel subtiele signalen letten. In de cursussen zie ik het ook, mensen denken dat hun hond gaat zitten omdat ze 'zit' zeggen, maar vraag je die mensen vervolgens om nog eens 'zit' te zeggen maar nu hun handen op hun rug te houden en op één been te gaan staan, dan staat de hond ze met een groot vraagteken op zijn hoofd aan te kijken. Vraag je ze dan 'appeltaart' te zeggen, maar wel de hele houding aan te nemen die ze altijd hebben als ze een 'zit' vragen, en je hebt grote kans dat de hond gaat zitten.

Ik doe het wel eens met twee tegenstrijdige commando's, één met gebaar en één gesproken, tegelijkertijd. Het gebaar wordt altijd uitgevoerd
Mijn probleem met (bijvoorbeeld hoor want er zijn er veel meer) die voeten is dat je de hond het verschil aanleert terwijl dat in mijn optiek niet nodig is.

[renee-uk]

Ik zat nog te denken aan de mogelijkheid dat de baas, omdat die de clicker (iets nieuws, een nieuwe manier) gebruikt, de hond in verwarring brengt omdat het commando niet wordt gegeven zoals die hond dat gewend is?

Als een hond een verondersteld bekend commando niet uitvoert is het
òf niet zo bekend als verondersteld en dan moet je een aantal stappen terug
òf de baas geeft het commando anders dan normaal
òf de hond voelt zich niet goed.

Denk ik

Dit snap ik ook niet zo goed, het commando verandert toch niet? Het is toch de beloning die veranderd?
Of begrijp ik totaal niet wat je bedoelt

Je denkt vaak dat een hond een commando goed begrijpt, maar vaak zijn het de subtiele gebaren die je onbewust maakt die het voor de hond duidelijk maken. Ik heb heel lang gedacht dat Belle het commando 'zit' perfect begreep, tot ik erachter kwam dat ze vooral reageerde op mijn wenkbrauwen die ik altijd onbewust iets optrok. Zo kan ik me ook voorstellen dat je door de clicker in je hand je houding of gebaren net even anders doet dan anders. Ik denk dat Ranetje zoiets bedoelt.

Zoiets inderdaad
Daarom zal ik niet snel zeggen dat een hond probeert of hij iets in de melk te brokkelen heeft als hij plotseling mee loopt in plaats van te blijven
Als je het zou filmen kan je waarschijnlijk precies zien waarom hij mee liep.
Een gebaartje, verkeerde voet wegstappen o.i.d.
Helaas wordt vaak gezegd dat de hond het wel weet en dan wordt hij ook nog gecorrigeerd. terwijl je zelf een fout hebt gemaakt.
Een van de redenen waarom ik mijn hond vrijwel nooit corrigeer.
Ik doe de oefening overnieuw en let dan goed op wat ik zelf voor signalen geef.

Ik corrigeer dat ook niet, doe zoals ik al zei inderdaad de oefening opnieuw nadat we eerst wat anders hebben gedaan.
Maar ik weet zeker dat mijn hond wel degelijk soms uitprobeert tot hoever hij gaan kan, dat zullen misschien niet alle honden doen dat weet ik niet, maar die van mij doet dat zeker wel.

[ranetje]

Dat van het wegstappen met de ene of de andere voet heb ik vroeger ook zo geleerd, maar let ik nu eigenlijk nooit meer op. Wel merk ik aan mijn honden dat ze vaak veel beter op lichaamstaal reageren dan op woorden en daarbij bovendien op heel subtiele signalen letten. In de cursussen zie ik het ook, mensen denken dat hun hond gaat zitten omdat ze 'zit' zeggen, maar vraag je die mensen vervolgens om nog eens 'zit' te zeggen maar nu hun handen op hun rug te houden en op één been te gaan staan, dan staat de hond ze met een groot vraagteken op zijn hoofd aan te kijken. Vraag je ze dan 'appeltaart' te zeggen, maar wel de hele houding aan te nemen die ze altijd hebben als ze een 'zit' vragen, en je hebt grote kans dat de hond gaat zitten.

Ik doe het wel eens met twee tegenstrijdige commando's, één met gebaar en één gesproken, tegelijkertijd. Het gebaar wordt altijd uitgevoerd
Mijn probleem met (bijvoorbeeld hoor want er zijn er veel meer) die voeten is dat je de hond het verschil aanleert terwijl dat in mijn optiek niet nodig is.

Mijn honden volgen mijn gebaren ook op als mijn stemcommando iets anders betekent.
Daarom stap ik met rechts weg als mijn hond moet blijven liggen of zitten.
Ik hoef dus geen blijf commando te geven.

Overigens Jaap, heb ik dit en andere "foutjes" als voorbeeld gegeven en niet niet omdat iedereen zo traint.
Het gaat er om dat je, bewust of onbewust, iets anders doet dan je normaal doet bij een commando, waardoor je de hond in verwarring kan brengen.

Jij hebt toch ook de uitleg gelezen van Anke Bogaerts over het verder vooruitsturen van een jachthond?
De baas was gewend op grasveld te trainen met het verder vooruitsturen van zijn hond. Toen hij in een akkerland met hoog gewas moets werken ging de hond niet vooruit.
Het bleek dat die hond niet op het armgebaar, maar op het bewegen van het been weg ging. De voorjager stapte tijdens het vooruitsturen n.l. ook met een been naar voren.
Op het veld met hoog gewas kon de hond dat been niet zien. Dus bleef hij zitten.
Je bent je vaak helemaal niet bewust van de (extra) bewegingen die je maakt.
Daarom is het handig om dat eens door een deskundig trainer te laten bekijken.

In geval van aarzelingen van de hond omdat je een clicker gaat gebruiken kan je iets dergelijks overkomen.
Je gaat bewegen met je handen op een manier die anders niet te zien is.
Dus de hond gaat iets waarnemen bij het commando wat hij niet gewend is te zien.
Alerte honden raken dan in de knoop omdat de signalen niet kloppen.
Ik denk dat vooral "ogenhonden" flink problemen kunnen hebben

[Jaap*]

Overigens Jaap, heb ik dit en andere "foutjes" als voorbeeld gegeven en niet niet omdat iedereen zo traint.

Ik reageer alleen even met betrekking tot de "welke poot eerst" kwestie.
Een hond reageert voornamelijk op gebaren en houding, dat is wel helder. Maar het ging mij er eigenlijk om dat "we" sommige trainingsfouten over onszelf afroepen vanwege het blindvaren op een bepaalde theorie.
En de welke poot eerst kwestie vind ik daar een prima voorbeeld van. Wij creeeren de situatie waarin de hond onze signalen dubbelzinnig kan interpreteren vaak zelf. Als je zelf geen verschil maakt in welke poot je eerst vooruit zet, zal de hond zich daar ook niks van aantrekken.
Die blijft dan gewoon liggen tot je wat anders van hem vraagt.
Ben ik van mening

De theorie dat je geen commando hoeft te geven om te blijven is gebaseerd op de theorie dat een hond niet zelf het commando op mag heffen.
Maar je geeft hem immers juist wél het "blijf"commando met dat ene been
Terwijl je hem net daarvoor immers geinstrueerd had om te gaan zitten of om te gaan liggen, en dat is op zich meer dan genoeg. Hij blijft tot je hem wat anders vertelt.
Tenminste, als je geen verwarring bij de hond gaat zaaien door een goocheltruuk met je benen uit te gaan halen

Ik snap je verhaal mbt het interpreteren van onbewuste signalen prima een ben het helemaal met je eens.
En in die zin is "welke poot eerst" ook off topic, omdat het er juist bewust ingetraind wordt, maar ik wilde het toch even kwijt. Omdat ik wel eens vind dat we het onze honden te moeilijk maken met onze eigen bedenksels

[leonie26]

Hoi!
Waar ik altijd heel erg op moet letten is dat als de hond het door heeft dat ik het nog graag een keer wil doen, maar dan moet je juist ophouden met een jackpot.

Die zin begrijp ik niet goed, wat bedoel je daar precies mee?

Hoi!

Wat ik bedoel is bijvoorbeeld met het aanleren van af zonder mijn oogcontact (voor aussie (in ieder geval Cheveyo heel moeilijk) als hij het dan eenmaal doet dan moet ik clicken, belonen en uit mijn dak gaan, maar dan ook direct de oefening beeindigen vooral met oefeningen die moeilijk zijn voor de hond. Als je dan namelijk weer opnieuw vraagt uit het idee "hij heeft het net gedaan dus hij weet het" levert dat vaak veel stress op omdat de hond het toch niet zo goed kent, dus dan is het beter gewoon te stoppen en volgende sessie weer verder daarmee. Dit gelt voornamelijk bij oefeningen die moeilijk in kleine stapjes zijn op te bouwen of bij het shapen.

Misschien een idee om samen met iemand te trainen (kan een instructeur zijn), maar gewoon iemand die verstand heeft van clicker helpt ook. Vaak doe je namelijk onbewust dingen waarvan als iemand je erop wijst zoiets hebt ohja tuurlijk.

Groetjes Léonie

[ranetje]

Overigens Jaap, heb ik dit en andere "foutjes" als voorbeeld gegeven en niet niet omdat iedereen zo traint.

Ik reageer alleen even met betrekking tot de "welke poot eerst" kwestie.
Een hond reageert voornamelijk op gebaren en houding, dat is wel helder. Maar het ging mij er eigenlijk om dat "we" sommige trainingsfouten over onszelf afroepen vanwege het blindvaren op een bepaalde theorie.
En de welke poot eerst kwestie vind ik daar een prima voorbeeld van. Wij creeeren de situatie waarin de hond onze signalen dubbelzinnig kan interpreteren vaak zelf. Als je zelf geen verschil maakt in welke poot je eerst vooruit zet, zal de hond zich daar ook niks van aantrekken.
Die blijft dan gewoon liggen tot je wat anders van hem vraagt.
Ben ik van mening

De theorie dat je geen commando hoeft te geven om te blijven is gebaseerd op de theorie dat een hond niet zelf het commando op mag heffen.
Maar je geeft hem immers juist wél het "blijf"commando met dat ene been
Terwijl je hem net daarvoor immers geinstrueerd had om te gaan zitten of om te gaan liggen, en dat is op zich meer dan genoeg. Hij blijft tot je hem wat anders vertelt.
Tenminste, als je geen verwarring bij de hond gaat zaaien door een goocheltruuk met je benen uit te gaan halen

Ik snap je verhaal mbt het interpreteren van onbewuste signalen prima een ben het helemaal met je eens.
En in die zin is "welke poot eerst" ook off topic, omdat het er juist bewust ingetraind wordt, maar ik wilde het toch even kwijt. Omdat ik wel eens vind dat we het onze honden te moeilijk maken met onze eigen bedenksels

Welke poot eerst is er vooral bij mijzelf bewust ingetraind.
Ik geloof dat ik niet eens meer anders kan dan met rechts wegstappen als een hond moet blijven.
Ik doe dat al meer dan 20 jaar zo

Ik maak ook een heleboel bewegingen onbewust denk ik.
Gewoon omdat dat er ook ingebakken is geraakt in al die tijd.
Als ik nu met een ander trainingssysteem zou beginnen (zoals de clicker) ben ik opeens anders bezig voor mijn hond. Sommige normale, maar onbewuste, bewegingen zou ik dan misschien niet meer kunnen maken of ze zouden veranderen omdat ik een clicker in mijn handen heb.
De kans bestaat dan dat mijn hond het commando niet meer begrijpt.

Een hond raakt ook gewend aan commando's namelijk net zoals ik gewend ben geraakt om bij blijven met rechts weg te stappen.
Als dat links of rechts wegstappen voor de hond niet uitmaakt is er wel een andere beweging waardoor hij weet dat hij moet blijven/danwel meekomen.
Ga maar eens filmen.
Een knikje van je hoofd, of je hoofd net schuin de ene of andere kant op. Een (onbewuste)beweging van je linkerhand enz.

En daar ging het mij om.
Er is bijna altijd iets waardoor de hond weet wat er moet, naast het gesproken commando. Daar ben ik bijna helemaal van overtuigd.
En dat verandert als er opeens een clicker in mijn handen zit.

[ranetje]

Hoi!
Waar ik altijd heel erg op moet letten is dat als de hond het door heeft dat ik het nog graag een keer wil doen, maar dan moet je juist ophouden met een jackpot.

Die zin begrijp ik niet goed, wat bedoel je daar precies mee?

Hoi!

Wat ik bedoel is bijvoorbeeld met het aanleren van af zonder mijn oogcontact (voor aussie (in ieder geval Cheveyo heel moeilijk) als hij het dan eenmaal doet dan moet ik clicken, belonen en uit mijn dak gaan, maar dan ook direct de oefening beeindigen vooral met oefeningen die moeilijk zijn voor de hond. Als je dan namelijk weer opnieuw vraagt uit het idee "hij heeft het net gedaan dus hij weet het" levert dat vaak veel stress op omdat de hond het toch niet zo goed kent, dus dan is het beter gewoon te stoppen en volgende sessie weer verder daarmee. Dit gelt voornamelijk bij oefeningen die moeilijk in kleine stapjes zijn op te bouwen of bij het shapen.

Misschien een idee om samen met iemand te trainen (kan een instructeur zijn), maar gewoon iemand die verstand heeft van clicker helpt ook. Vaak doe je namelijk onbewust dingen waarvan als iemand je erop wijst zoiets hebt ohja tuurlijk.

Groetjes Léonie

Dat ben ik met je eens
Wij zeiden vroeger wel eens, nu nog een keer om het af te leren als een hond het goed had gedaan en iemand wilde de oefening meteen herhalen.
Een nieuwe oefening goed gedaan is stoppen en iets anders leuks of een andere oefening gaan doen.
Dan onthouden ze het positieve.
Als je zou moeten gaan corrigeren of de oefening mislukt helemaal dan benadruk je het negatieve.

[Gaia]

Oké op die manier. Dat ben ik met je eens, maar ik ben me erg aan het afvragen dan hoe bijvoorbeeld jij omgaat met het feit dat je hond het niet doet.

Bijvoorbeeld met hier komen, of af en blijf, dingen waarvan je zeker weet dat je die hebt aangeleerd. Dus je roept je hond bij je en die zet me het op een lopen. Gewoon een stom voorbeeld. Of je zegt af en blijf, loopt weg en de hond blijft achter je aan lopen. Dat soort dingen.

Ik heb namelijk ook het gevoel dat wij hier langs elkaar praten.

Het kan verschillende redenen hebben. Maar ik geloof er niet in dat een hond op een dag denkt: weet je, vandaag heb ik eens helemaal geen zin om die heerlijke beloning te verdienen met een oefening die ik bijzonder goed beheers. Dus of de beloning is niet goed genoeg of de oefening is te moeilijk. Het kan dan ook om de omstandigheden zijn waarin je de oefening doet.

Doe je de blijfoefening altijd op de volledige manier? Dus laten liggen, laatste commando, weglopen, en na tig seconden weer teruglopen en laten zitten? Niet zo vreemd dat de hond dan geen zin meer heeft, die weet dat de beloning pas komt als jij weer terug komt. En dan is die hond naast hem wellicht veel interessanter en de beloning daarin veel directer. Op de school waar ik train, worden honden op onverwachte momenten geclickt in de blijf oefening. Je ziet dus in een groep dat honden op verschillende momenten de click krijgen en opspringen om de beloning te krijgen. Bijkomend voordeel is hiervan dat honden gewend zijn aan andere honden die wel bewegen. Zij kijken uiteraard gespitst naar de baas of die al gaat clicken.

Hetzelfde met de hieroefening. Waarom zou Bram in vredesnaam een andere kant op lopen als ik de hieroefening doe? Ik doe die overigens zelden volledig. Het is snoepje weggooien, hierrr roepen, belonen en weer snoepje weggooien. Ik heb heerlijk spul in m'n handen, daar kan de buitenwereld nooit tegen op. Ja, wel als er bijv. tig honden aan het spelen zijn in de hal, maar daar ben ik dus ook nog niet aan toe. Hij zou dan te veel afgeleid zijn en niet zo recht voor gaan zitten als ik wil.

Bovenstaande is maar een voorbeeldje van een manier van trainen die heel anders is dan op de gemiddelde hondenschool. En het is dus niet reeel om te denken dat je dat binnen een aantal weken in de vingers hebt. Toevallig hadden we het er vorig weekend nog over dat dit ook het grote probleem is van de methode. Mensen uit de africhting doen bijv. aan een workshop mee, gaan terug en willen het gebruiken. Maar lopen ze tegen iets aan, dan zeggen ze (of anderen) dat de methode niet werkt. Nee, het is anders. Je weet er nog niet genoeg van om problemen op te lossen en hebt daar meer begeleiding voor nodig. Vooral het opknippen van oefeningen vind ik verdomd handig bedacht. Het is er allemaal op ingericht om te zorgen dat de hond het kan en graag wil doen.

Nou, ik ben even lekker een weekje op vakantie geweest en zie tot mijn verrassing dat er behoorlijk wat reacties zijn geweest. Om hier even op terug te komen. Ik heb dit probleem met mijn ijzer apport.

Ze kent het commando vast tot in den treuren, dat is aangeleerd als pup zijnde en daarbij is het allemaal uiteraard spelender wijs gegaan met verschillende objecten op verschillende tijdstippen.

Het ijzer apport is aangeleerd met een rond ijzeren buisje die ingesmeerd was met worst daaronder zat tape. Die tape heb ik eerst velletje voor velletje eraf gehaald en daarna zelfs nog eraf laten slijten. Op het moment dat Gaia ijzer proeft, wil ze het niet meer vast houden. Hoe ik het ook aanpak. Ondertussen ben ik hier al bijna een jaar mee bezig en als ik concurrentie op zet doet ze het wel. Zodra ik die concurrentie afbouwend weghaal doet ze het bij de eerste stap al niet meer. Ze is helemaal wild van het buisje, vind dat ding tegek, gebruik hem ook regelmatig als beloning etc. etc. Maar niet oppakken.

Vast is voor haar geen vast. Opnieuw aanleren is al zoveel geprobeert en de buitdrift is te laag om het echt te willen. Even aflatend van hoe mijn manier op dit moment is. Die overigens echt niet corrigerend is, maar dat terzijde.

Hoe zou jij dit aanpakken?

[renee-uk]

Hoi!
Waar ik altijd heel erg op moet letten is dat als de hond het door heeft dat ik het nog graag een keer wil doen, maar dan moet je juist ophouden met een jackpot.

Die zin begrijp ik niet goed, wat bedoel je daar precies mee?

Hoi!

Wat ik bedoel is bijvoorbeeld met het aanleren van af zonder mijn oogcontact (voor aussie (in ieder geval Cheveyo heel moeilijk) als hij het dan eenmaal doet dan moet ik clicken, belonen en uit mijn dak gaan, maar dan ook direct de oefening beeindigen vooral met oefeningen die moeilijk zijn voor de hond. Als je dan namelijk weer opnieuw vraagt uit het idee "hij heeft het net gedaan dus hij weet het" levert dat vaak veel stress op omdat de hond het toch niet zo goed kent, dus dan is het beter gewoon te stoppen en volgende sessie weer verder daarmee. Dit gelt voornamelijk bij oefeningen die moeilijk in kleine stapjes zijn op te bouwen of bij het shapen.

Misschien een idee om samen met iemand te trainen (kan een instructeur zijn), maar gewoon iemand die verstand heeft van clicker helpt ook. Vaak doe je namelijk onbewust dingen waarvan als iemand je erop wijst zoiets hebt ohja tuurlijk.

Groetjes Léonie

Dat ben ik met je eens
Wij zeiden vroeger wel eens, nu nog een keer om het af te leren als een hond het goed had gedaan en iemand wilde de oefening meteen herhalen.
Een nieuwe oefening goed gedaan is stoppen en iets anders leuks of een andere oefening gaan doen.
Dan onthouden ze het positieve.
Als je zou moeten gaan corrigeren of de oefening mislukt helemaal dan benadruk je het negatieve.

Ik was ook op vakantie en lees dit net pas allemaal.
Maar ik ben het ermee eens, ik zei dat geloof ik ergens in het begin van deze topic al: als je hond de oefening goed heeft gedaan niet meer doen.

Verder ben ik benieuwd wat jullie Gaia gaan adviseren. Ik vind dit een leerzaam topic!

[ranetje]

Verder ben ik benieuwd wat jullie Gaia gaan adviseren. Ik vind dit een leerzaam topic!

Ik vind het ook interessant en hoopte eigenlijk dat er een clickeroplossing zou worden gegeven.
Ik ben zelf geen goeie met clickeren

Bij sommige van mijn honden is het oppakken van wild en een metaalblok een probleem geweest.

Als een hond bij mij iets niet van de grond wil oppakken:
Dan zet ik een schoteltje met iets heel lekkers op het aanrecht.
Laat de hond zien dat het er staat en leg het te apporteren object op de grond in de keuken.
Dan geef ik het commando "vast".
Dan wacht ik rustig af.
Staat de hond dan wat te miemelen en te mieren de eerste keer, maar pakt niet?
Dan pak ik het apport zelf weer op en leg het weg.(zwijgend)
Het schoteltje met lekkers gaat langs de neus van de hond de koelkast in.
Jammer dus voor de hond.......................
Ik bemoei me verder niet met de hond.

Na een uurtje ga ik herhalen.
Soms duurt het een paar dagen. Maar een enkele keer is het dan al meteen raak en pakt de hond wel op.
Dan mag hij/zij het hele schoteltje leeg eten
Dan de volgende dag nog een keertje en als dat ook weer direct goed gaat dan doe ik ongeveer hetzelfde in de tuin.
Pas daarna (als alles goed gaat) ga ik op "vreemd" terrein aan de slag.
Meestal heeft de hond dan geen problemen meer.

Natuurlijk dit soort oefeningetjes niet doen vlak na het eten en ze moeten ook niet op springen staan vanwege de P&P

[Gaia]

Verder ben ik benieuwd wat jullie Gaia gaan adviseren. Ik vind dit een leerzaam topic!

Ik vind het ook interessant en hoopte eigenlijk dat er een clickeroplossing zou worden gegeven.
Ik ben zelf geen goeie met clickeren

Bij sommige van mijn honden is het oppakken van wild en een metaalblok een probleem geweest.

Als een hond bij mij iets niet van de grond wil oppakken:
Dan zet ik een schoteltje met iets heel lekkers op het aanrecht.
Laat de hond zien dat het er staat en leg het te apporteren object op de grond in de keuken.
Dan geef ik het commando "vast".
Dan wacht ik rustig af.
Staat de hond dan wat te miemelen en te mieren de eerste keer, maar pakt niet?
Dan pak ik het apport zelf weer op en leg het weg.(zwijgend)
Het schoteltje met lekkers gaat langs de neus van de hond de koelkast in.
Jammer dus voor de hond.......................
Ik bemoei me verder niet met de hond.

Na een uurtje ga ik herhalen.
Soms duurt het een paar dagen. Maar een enkele keer is het dan al meteen raak en pakt de hond wel op.
Dan mag hij/zij het hele schoteltje leeg eten
Dan de volgende dag nog een keertje en als dat ook weer direct goed gaat dan doe ik ongeveer hetzelfde in de tuin.
Pas daarna (als alles goed gaat) ga ik op "vreemd" terrein aan de slag.
Meestal heeft de hond dan geen problemen meer.

Natuurlijk dit soort oefeningetjes niet doen vlak na het eten en ze moeten ook niet op springen staan vanwege de P&P

Ik hoopte inderdaad ook op een clicker oplossing, maar met jouw oplossing heb ik dus een probleem.

Er zijn geen dingen waar Gaia dus echt een moord voor doet. Tot aan frikandellen of leverworst aan toe vind ze niet motiverend genoeg. Dat is ook één van mijn grootste problemen met de clicker. Ik vind geen motivatie middel. Daarnaast is dat ook weer tricky omdat het zoeken van het voorwerp zelfbelonend gedrag moet wezen. Dus het voorwerp ansich moet de beloning zijn. Nu ben ik daar al vanaf gestapt, maar toch wil ik daar wel weer naar toe werken.

Ik ben erg benieuwd wat zoek stok! in deze situatie zal doen.

[ranetje]

Ik hoopte inderdaad ook op een clicker oplossing, maar met jouw oplossing heb ik dus een probleem.

Er zijn geen dingen waar Gaia dus echt een moord voor doet. Tot aan frikandellen of leverworst aan toe vind ze niet motiverend genoeg. Dat is ook één van mijn grootste problemen met de clicker. Ik vind geen motivatie middel. Daarnaast is dat ook weer tricky omdat het zoeken van het voorwerp zelfbelonend gedrag moet wezen. Dus het voorwerp ansich moet de beloning zijn. Nu ben ik daar al vanaf gestapt, maar toch wil ik daar wel weer naar toe werken.

Ik ben erg benieuwd wat zoek stok! in deze situatie zal doen.

Ik ben benieuwd of je dat lukt en ik hoor graag hoe je dat dan is gelukt.
Het is bij mijn honden allemaal verschillend.
Maar Rana kan het apport op zich absoluut niet belonend vinden.
En ook bij jachthonden zou het mogen zoeken en apporteren de beloning moeten zijn.
Bij Ita lijkt dat wel een beetje te komen (vanzelf ) maar Rana had en heeft daar geen boodschap aan.

[Gaia]

Ik hoopte inderdaad ook op een clicker oplossing, maar met jouw oplossing heb ik dus een probleem.

Er zijn geen dingen waar Gaia dus echt een moord voor doet. Tot aan frikandellen of leverworst aan toe vind ze niet motiverend genoeg. Dat is ook één van mijn grootste problemen met de clicker. Ik vind geen motivatie middel. Daarnaast is dat ook weer tricky omdat het zoeken van het voorwerp zelfbelonend gedrag moet wezen. Dus het voorwerp ansich moet de beloning zijn. Nu ben ik daar al vanaf gestapt, maar toch wil ik daar wel weer naar toe werken.

Ik ben erg benieuwd wat zoek stok! in deze situatie zal doen.

Ik ben benieuwd of je dat lukt en ik hoor graag hoe je dat dan is gelukt.
Het is bij mijn honden allemaal verschillend.
Maar Rana kan het apport op zich absoluut niet belonend vinden.
En ook bij jachthonden zou het mogen zoeken en apporteren de beloning moeten zijn.
Bij Ita lijkt dat wel een beetje te komen (vanzelf ) maar Rana had en heeft daar geen boodschap aan.

Ja, het apport word om gezet in zoeken. Zo zou het in theorie :N: een beloning moeten worden.

Maar lekker dat het voor Ita wel zo is.

[ranetje]

Ik hoopte inderdaad ook op een clicker oplossing, maar met jouw oplossing heb ik dus een probleem.

Er zijn geen dingen waar Gaia dus echt een moord voor doet. Tot aan frikandellen of leverworst aan toe vind ze niet motiverend genoeg. Dat is ook één van mijn grootste problemen met de clicker. Ik vind geen motivatie middel. Daarnaast is dat ook weer tricky omdat het zoeken van het voorwerp zelfbelonend gedrag moet wezen. Dus het voorwerp ansich moet de beloning zijn. Nu ben ik daar al vanaf gestapt, maar toch wil ik daar wel weer naar toe werken.

Ik ben erg benieuwd wat zoek stok! in deze situatie zal doen.

Ik ben benieuwd of je dat lukt en ik hoor graag hoe je dat dan is gelukt.
Het is bij mijn honden allemaal verschillend.
Maar Rana kan het apport op zich absoluut niet belonend vinden.
En ook bij jachthonden zou het mogen zoeken en apporteren de beloning moeten zijn.
Bij Ita lijkt dat wel een beetje te komen (vanzelf ) maar Rana had en heeft daar geen boodschap aan.

Ja, het apport word om gezet in zoeken. Zo zou het in theorie :N: een beloning moeten worden.

Maar lekker dat het voor Ita wel zo is.

Leuk hé? Theorieën ......................

[Gaia]

fantastisch! Uitermate goed in uitvoerbaarheid en zijn 100% waterdicht.



Jammer dat mijn mobiel die meneer Juno had opgekauwt na 2 maanden apport conditionering het er hier niet mee eens was. We geven hem uiteraard een eervolle begraving. :N:

[ranetje]

fantastisch! Uitermate goed in uitvoerbaarheid en zijn 100% waterdicht.



Jammer dat mijn mobiel die meneer Juno had opgekauwt na 2 maanden apport conditionering het er hier niet mee eens was. We geven hem uiteraard een eervolle begraving. :N:

[renee-uk]

Gaia schreef:
Ik hoopte inderdaad ook op een clicker oplossing, maar met jouw oplossing heb ik dus een probleem.

Er zijn geen dingen waar Gaia dus echt een moord voor doet. Tot aan frikandellen of leverworst aan toe vind ze niet motiverend genoeg. Dat is ook één van mijn grootste problemen met de clicker. Ik vind geen motivatie middel. Daarnaast is dat ook weer tricky omdat het zoeken van het voorwerp zelfbelonend gedrag moet wezen. Dus het voorwerp ansich moet de beloning zijn. Nu ben ik daar al vanaf gestapt, maar toch wil ik daar wel weer naar toe werken.

Ik ben erg benieuwd wat zoek stok! in deze situatie zal doen.

oh lastig is dat als je hond niet echt iets heel erg lekker vindt. Jan heeft daar ook zo'n handje van, die was totaal niet te motiveren met voer, wat vooral bij het speuren een probleem was totdat ik het met vuile pens ging doen. Dat vond ie wel lekker ontdekte ik per toeval toen ik het een keer voerde. Dus de pens werd van het menu geschrapt, alleen gebruikt bij het speuren en dat ging meteen een heel stuk beter.

Wat ik niet helemaal snap in jouw verhaaltje is dat zelfbelonende gedrag waar je naar toe wil werken.
Want als Gaia zo een hekel heeft aan dat buisje oppakken hoe moet dat dan ooit zelfbelonend worden? Dan denk ik meer dat je al heel blij mag zijn als ze het ooit doet, uit welke motivatie dan ook.

Of bedoel je iets totaal anders?

*typo