slipketting... het lijkt wel of hij er niks van merkt!!

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 10:59

Joyce schreef: Ik betrok het louter op IPO-situaties, omdat daarvan gezegd wordt dat je niet ontkomt aan fysieke correcties omdat de honden daar hoger in drift staan.

Zelfs als dat zo zou zijn he, dan verklaart dat nog niet dat er ook fysieke correcties gebruikt 'moeten' worden bij de onderdelen appel en speuren. Even hoofd opzij bij het volgen betekent een tikkie met de TT. Waarom niet een beloning voor het wel kijken? Zou dat niet werken bij goed gebruik van bijv. een clicker?

Joyce · Ongelezen bericht door **Joyce** » 24 jan 2008 11:16

Zoek stok! schreef:
Joyce schreef: Ik betrok het louter op IPO-situaties, omdat daarvan gezegd wordt dat je niet ontkomt aan fysieke correcties omdat de honden daar hoger in drift staan.
Zelfs als dat zo zou zijn he, dan verklaart dat nog niet dat er ook fysieke correcties gebruikt 'moeten' worden bij de onderdelen appel en speuren. Even hoofd opzij bij het volgen betekent een tikkie met de TT. Waarom niet een beloning voor het wel kijken? Zou dat niet werken bij goed gebruik van bijv. een clicker?

Ik denk dat de clicker steeds vaker gebruikt wordt voor het aanleren van de GG oefeningen (of hoe dat ook heet bij IPO). Ik lees dat namelijk wel op diverse fora. Maar de clicker wordt dus alleen gebruikt voor het aanleren. Ik denk dat de meeste mensen wel erkennen dat je met de clicker (oid) een hond veel sneller iets kan leren dan met bijvoorbeeld alleen een aai of alleen maar corrigeren van het foute gedrag. Alleen bij de afdwingfase, waarbij de hond het commando dus ten alle tijde moet opvolgen, wordt er weer terug gegrepen naar fysieke correcties om fout gedrag eruit te krijgen. En als je dan kijkt naar manwerk e.d. dan zijn die correcties blijkbaar nodig om weer contact met je hond te maken. Tenminste zo zie ik het, Malinois kan dit waarschijnlijk veel beter uitleggen.

Het is ook niet zo dat ik nooit corrigeer, ik kies er alleen voor om niet fysiek te corrigeren en bij mijn honden merk ik dat een correctie echt wel overkomt en voldoende is om gedrag te stoppen of om te buigen. Als ik m'n strenge stem op zet, oogcontact maak en blijf houden dan weten ze heel goed hoe ver het is.

ranetje · Ongelezen bericht door **ranetje** » 24 jan 2008 11:37

Inge O schreef:
Joyce schreef: Het is ook niet zo dat ik nooit corrigeer, ik kies er alleen voor om niet fysiek te corrigeren en bij mijn honden merk ik dat een correctie echt wel overkomt en voldoende is om gedrag te stoppen of om te buigen. Als ik m'n strenge stem op zet, oogcontact maak en blijf houden dan weten ze heel goed hoe ver het is.
maar dan zijn we het helemaal eens want ik denk dat de meerderheid hier (behalve sommige ipo-ers) alleen op die manier corrigeert . maar corrigeren doen we dus wel .

99% eens

Sporadisch en in zo'n geval altijd zeeeeeeeeeeer tijdelijk corrigeer ik in bijzondere gevallen fysiek (slipketting)

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 11:49

Joyce schreef:
Zoek stok! schreef:
Joyce schreef: Ik betrok het louter op IPO-situaties, omdat daarvan gezegd wordt dat je niet ontkomt aan fysieke correcties omdat de honden daar hoger in drift staan.
Zelfs als dat zo zou zijn he, dan verklaart dat nog niet dat er ook fysieke correcties gebruikt 'moeten' worden bij de onderdelen appel en speuren. Even hoofd opzij bij het volgen betekent een tikkie met de TT. Waarom niet een beloning voor het wel kijken? Zou dat niet werken bij goed gebruik van bijv. een clicker?
Ik denk dat de clicker steeds vaker gebruikt wordt voor het aanleren van de GG oefeningen (of hoe dat ook heet bij IPO). Ik lees dat namelijk wel op diverse fora. Maar de clicker wordt dus alleen gebruikt voor het aanleren. Ik denk dat de meeste mensen wel erkennen dat je met de clicker (oid) een hond veel sneller iets kan leren dan met bijvoorbeeld alleen een aai of alleen maar corrigeren van het foute gedrag. Alleen bij de afdwingfase, waarbij de hond het commando dus ten alle tijde moet opvolgen, wordt er weer terug gegrepen naar fysieke correcties om fout gedrag eruit te krijgen. En als je dan kijkt naar manwerk e.d. dan zijn die correcties blijkbaar nodig om weer contact met je hond te maken. Tenminste zo zie ik het, Malinois kan dit waarschijnlijk veel beter uitleggen.

Het is ook niet zo dat ik nooit corrigeer, ik kies er alleen voor om niet fysiek te corrigeren en bij mijn honden merk ik dat een correctie echt wel overkomt en voldoende is om gedrag te stoppen of om te buigen. Als ik m'n strenge stem op zet, oogcontact maak en blijf houden dan weten ze heel goed hoe ver het is.

De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden

Joyce · Ongelezen bericht door **Joyce** » 24 jan 2008 11:59

janinca2002 schreef:
Joyce schreef:
Zoek stok! schreef:
Joyce schreef: Ik betrok het louter op IPO-situaties, omdat daarvan gezegd wordt dat je niet ontkomt aan fysieke correcties omdat de honden daar hoger in drift staan.
Zelfs als dat zo zou zijn he, dan verklaart dat nog niet dat er ook fysieke correcties gebruikt 'moeten' worden bij de onderdelen appel en speuren. Even hoofd opzij bij het volgen betekent een tikkie met de TT. Waarom niet een beloning voor het wel kijken? Zou dat niet werken bij goed gebruik van bijv. een clicker?
Ik denk dat de clicker steeds vaker gebruikt wordt voor het aanleren van de GG oefeningen (of hoe dat ook heet bij IPO). Ik lees dat namelijk wel op diverse fora. Maar de clicker wordt dus alleen gebruikt voor het aanleren. Ik denk dat de meeste mensen wel erkennen dat je met de clicker (oid) een hond veel sneller iets kan leren dan met bijvoorbeeld alleen een aai of alleen maar corrigeren van het foute gedrag. Alleen bij de afdwingfase, waarbij de hond het commando dus ten alle tijde moet opvolgen, wordt er weer terug gegrepen naar fysieke correcties om fout gedrag eruit te krijgen. En als je dan kijkt naar manwerk e.d. dan zijn die correcties blijkbaar nodig om weer contact met je hond te maken. Tenminste zo zie ik het, Malinois kan dit waarschijnlijk veel beter uitleggen.

Het is ook niet zo dat ik nooit corrigeer, ik kies er alleen voor om niet fysiek te corrigeren en bij mijn honden merk ik dat een correctie echt wel overkomt en voldoende is om gedrag te stoppen of om te buigen. Als ik m'n strenge stem op zet, oogcontact maak en blijf houden dan weten ze heel goed hoe ver het is.
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden

Kijk, dat legt iemand met ervaring veel beter uit dan ik.

Die negatieve bekrachtigers kan dan varieeren van een verbale correctie tot fysieke correcties? En worden die fysieke correcties ook zwaarder als ze niet het gewenste resultaat opleveren?

En denk je dat de ontwijking minder onstaat omdat ze ook weten dat er een beloning volgt als ze het wel doen? Waarbij, als je nooit beloond een hond alleen maar gedrag vertoond om inderdaad de correctie te ontwijken?

Ennath · Ongelezen bericht door **Ennath** » 24 jan 2008 12:23

Joyce schreef:
janinca2002 schreef:
Joyce schreef:
Zoek stok! schreef: Zelfs als dat zo zou zijn he, dan verklaart dat nog niet dat er ook fysieke correcties gebruikt 'moeten' worden bij de onderdelen appel en speuren. Even hoofd opzij bij het volgen betekent een tikkie met de TT. Waarom niet een beloning voor het wel kijken? Zou dat niet werken bij goed gebruik van bijv. een clicker?
Ik denk dat de clicker steeds vaker gebruikt wordt voor het aanleren van de GG oefeningen (of hoe dat ook heet bij IPO). Ik lees dat namelijk wel op diverse fora. Maar de clicker wordt dus alleen gebruikt voor het aanleren. Ik denk dat de meeste mensen wel erkennen dat je met de clicker (oid) een hond veel sneller iets kan leren dan met bijvoorbeeld alleen een aai of alleen maar corrigeren van het foute gedrag. Alleen bij de afdwingfase, waarbij de hond het commando dus ten alle tijde moet opvolgen, wordt er weer terug gegrepen naar fysieke correcties om fout gedrag eruit te krijgen. En als je dan kijkt naar manwerk e.d. dan zijn die correcties blijkbaar nodig om weer contact met je hond te maken. Tenminste zo zie ik het, Malinois kan dit waarschijnlijk veel beter uitleggen.

Het is ook niet zo dat ik nooit corrigeer, ik kies er alleen voor om niet fysiek te corrigeren en bij mijn honden merk ik dat een correctie echt wel overkomt en voldoende is om gedrag te stoppen of om te buigen. Als ik m'n strenge stem op zet, oogcontact maak en blijf houden dan weten ze heel goed hoe ver het is.
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden
Kijk, dat legt iemand met ervaring veel beter uit dan ik.

Die negatieve bekrachtigers kan dan varieeren van een verbale correctie tot fysieke correcties? En worden die fysieke correcties ook zwaarder als ze niet het gewenste resultaat opleveren?

En denk je dat de ontwijking minder onstaat omdat ze ook weten dat er een beloning volgt als ze het wel doen? Waarbij, als je nooit beloond een hond alleen maar gedrag vertoond om inderdaad de correctie te ontwijken?

JA, dat is het gevaar van alleen op correctie trainen....
Zo heb ik het heel lang geleden geleerd, en dat beviel niet goed.

Maar daar staat tegenover dat alleen met beloning trainen volgens mij OOK niet goed is, dan krijg je een hond (of kind) die alleen maar luistert als er een beloning tegenover staat en ze op dat moment ook zin hebben in die beloning.

Volgens mij moet tegenover beloning <-> correctie staan.
Waarbij je altijd meer moet belonen als corrigeren en niet mag corrigeren voor iets wat nog niet beheerst wordt.

Overigens valt mij vaak op dat positief trainen zo vaak gelijk gesteld wordt met clickeren. Een clicker is voor mij een hulpmiddel bij het trainen. En voor mij nou niet bepaald een hulpmiddel dat me lekker ligt.

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 12:26

Kijk, dat legt iemand met ervaring veel beter uit dan ik.

Die negatieve bekrachtigers kan dan varieeren van een verbale correctie tot fysieke correcties? En worden die fysieke correcties ook zwaarder als ze niet het gewenste resultaat opleveren?er wordt gebruik gemaakt van negateive bekrachters dus geen correcties. Maar inderdaad de stem of iets anders worden hiervoor gebruikt. het fysiek straffen komt dan niet voor( slaan ,schoppen ,etc) Maar niet alle afrcihters zijn zover, maar het wordt wel gepromoot door de overkoepelde verenigingen

En denk je dat de ontwijking minder onstaat omdat ze ook weten dat er een beloning volgt als ze het wel doen? Waarbij, als je nooit beloond een hond alleen maar gedrag vertoond om inderdaad de correctie te ontwijken?[/quote]
Doordat de hond de keuze heeft tussen goed en fout en niet alleen fout zie je inderdaad minder ontwijkingsgedrag. als de hond het alleen fout doet dan beheerst hij de oefening nog niet en moet hij een stap terug doen

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 12:38

Ennath schreef:Maar daar staat tegenover dat alleen met beloning trainen volgens mij OOK niet goed is, dan krijg je een hond (of kind) die alleen maar luistert als er een beloning tegenover staat en ze op dat moment ook zin hebben in die beloning.

Volgens mij moet tegenover beloning <-> correctie staan.
Waarbij je altijd meer moet belonen als corrigeren en niet mag corrigeren voor iets wat nog niet beheerst wordt.

En in die beginzin zit nou juist de uitdaging van positief trainen. Dat de hond het zo leuk vindt om met jou bezig te zijn dat het niet meer alleen om die beloning draait. Een half jaar geleden kon ik met worsten boven Brams neus gaan draaien bij GG zonder dat hij ook maar enigszins deed wat de bedoeling was. Nu vindt hij het leuk en werkt graag met me. Hij doet het dus helemaal niet alleen om de beloning te krijgen.

Een correctie (zelfs 'nee') werkt demotiverend in training bij Bram, dus nee, het is niet altijd zo dat tegenover een beloning correctie moet staan

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 12:44

janinca2002 schreef:
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden

Wat ik begrijp, is dat steeds meer mensen in de africhting bij wijze van in de ene hand een clicker en in de andere hand de afstandbediening van de TT hebben. Maar dan ga je voorbij aan het principe van de clicker. Namelijk de volledige focus op gewenst gedrag. Ik zie de toegevoegde waarde van een clicker totaal niet als je gaat straffen.

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 12:46

Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef:
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden
Wat ik begrijp, is dat steeds meer mensen in de africhting bij wijze van in de ene hand een clicker en in de andere hand de afstandbediening van de TT hebben. Maar dan ga je voorbij aan het principe van de clicker. Namelijk de volledige focus op gewenst gedrag en dat het uitblijven van de click de aanwijzing is dat er iets anders moet gebeuren. Ik zie de toegevoegde waarde van een clicker totaal niet als je gaat straffen.

je met het gebruik van de clicker in de training niet verwarren met wat de clickermethode wordt genoemd Linda, dat zijn 2 aparte dingen

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 12:48

janinca2002 schreef: je met het gebruik van de clicker in de training niet verwarren met wat de clickermethode wordt genoemd Linda, dat zijn 2 aparte dingen

Okay, maar wat wil je dan bereiken met de clicker wat je niet met bijv. een bal weggooien kunt bereiken? Gaat het dan om de timing van gewenst gedrag aangeven? En volgt er dan wel altijd een spel- of voerbeloning?

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 12:51

Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef: je met het gebruik van de clicker in de training niet verwarren met wat de clickermethode wordt genoemd Linda, dat zijn 2 aparte dingen
Okay, maar wat wil je dan bereiken met de clicker wat je niet met bijv. een bal weggooien kunt bereiken? Gaat het dan om de timing van gewenst gedrag aangeven? En volgt er dan wel altijd een spel- of voerbeloning?

ja maar dat kan ook bijten zijn als beloning

Ennath · Ongelezen bericht door **Ennath** » 24 jan 2008 12:56

Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef:
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden
Wat ik begrijp, is dat steeds meer mensen in de africhting bij wijze van in de ene hand een clicker en in de andere hand de afstandbediening van de TT hebben. Maar dan ga je voorbij aan het principe van de clicker. Namelijk de volledige focus op gewenst gedrag. Ik zie de toegevoegde waarde van een clicker totaal niet als je gaat straffen.

Zo zie ik ze ook vaak op de jachttraining aan het kanaal.

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 12:57

janinca2002 schreef:
Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef: je met het gebruik van de clicker in de training niet verwarren met wat de clickermethode wordt genoemd Linda, dat zijn 2 aparte dingen
Okay, maar wat wil je dan bereiken met de clicker wat je niet met bijv. een bal weggooien kunt bereiken? Gaat het dan om de timing van gewenst gedrag aangeven? En volgt er dan wel altijd een spel- of voerbeloning?
ja maar dat kan ook bijten zijn als beloning

En loslaten? Welke beloning volgt dan? Puur interesse hoor.

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 12:58

Ennath schreef:
Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef:
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden
Wat ik begrijp, is dat steeds meer mensen in de africhting bij wijze van in de ene hand een clicker en in de andere hand de afstandbediening van de TT hebben. Maar dan ga je voorbij aan het principe van de clicker. Namelijk de volledige focus op gewenst gedrag. Ik zie de toegevoegde waarde van een clicker totaal niet als je gaat straffen.
Zo zie ik ze ook vaak op de jachttraining aan het kanaal.

Ja, dat heb ik begrepen inderdaad. Ik wist helemaal niet dat de TT ook zo gebruikelijk is in jachttraining. Er gaat een wereld voor me open

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 13:02

Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef:
Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef: je met het gebruik van de clicker in de training niet verwarren met wat de clickermethode wordt genoemd Linda, dat zijn 2 aparte dingen
Okay, maar wat wil je dan bereiken met de clicker wat je niet met bijv. een bal weggooien kunt bereiken? Gaat het dan om de timing van gewenst gedrag aangeven? En volgt er dan wel altijd een spel- of voerbeloning?
ja maar dat kan ook bijten zijn als beloning
En loslaten? Welke beloning volgt dan? Puur interesse hoor.

los laten gaat over in bewaking als dat goed click en bijten

Ennath · Ongelezen bericht door **Ennath** » 24 jan 2008 13:22

Zoek stok! schreef:
Ennath schreef:Maar daar staat tegenover dat alleen met beloning trainen volgens mij OOK niet goed is, dan krijg je een hond (of kind) die alleen maar luistert als er een beloning tegenover staat en ze op dat moment ook zin hebben in die beloning.

Volgens mij moet tegenover beloning <-> correctie staan.
Waarbij je altijd meer moet belonen als corrigeren en niet mag corrigeren voor iets wat nog niet beheerst wordt.
En in die beginzin zit nou juist de uitdaging van positief trainen. Dat de hond het zo leuk vindt om met jou bezig te zijn dat het niet meer alleen om die beloning draait. Een half jaar geleden kon ik met worsten boven Brams neus gaan draaien bij GG zonder dat hij ook maar enigszins deed wat de bedoeling was. Nu vindt hij het leuk en werkt graag met me. Hij doet het dus helemaal niet alleen om de beloning te krijgen.

Een correctie (zelfs 'nee') werkt demotiverend in training bij Bram, dus nee, het is niet altijd zo dat tegenover een beloning correctie moet staan

Maar dan heb je hem toch al eerst opgevoed, en daarbij heb je toch al wel eens de grenzen aangegeven?
Heb je daarbij nooit een Nee (of foei of laat dat) gebruikt?

Mijn honden vinden het ook altijd geweldig om met me te trainen En IK heb nooit problemen gehad om de aandacht van mijn hond te krijgen of vast te houden, al is het in een beginnende combinatie vaak hard werken. Dat slingeren met worsten en geen contact of aandacht krijgen ken ik inderdaad alleen van de "alleen maar positief" mensen. Zelf heb ik daar nog nooit last van gehad. Wel heb ik er meerdere die alleen maar lekker werken omdat ze weten dat ze wat kunnen verdienen ......en dat ik boos wordt als ze lopen te klieren. Maar beloning gaat dus voor straf.

Wat doe jij als Bram bij het los volgen plotseling zijn aardsvijand in het oog krijgt en besluit om die sluimerende vete nu maar eens uit te knokken?
Hij smeert hem .... Jij roept.... En Bram luistert niet....En dan?

Nou is Bram geloof ik niet zo'n knokker, maar die van mij dus wel.

Jaap* · Ongelezen bericht door Jaap* » 24 jan 2008 13:24

Zoek stok! schreef:
Ennath schreef:
Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef: De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden
Wat ik begrijp, is dat steeds meer mensen in de africhting bij wijze van in de ene hand een clicker en in de andere hand de afstandbediening van de TT hebben. Maar dan ga je voorbij aan het principe van de clicker. Namelijk de volledige focus op gewenst gedrag. Ik zie de toegevoegde waarde van een clicker totaal niet als je gaat straffen.
Zo zie ik ze ook vaak op de jachttraining aan het kanaal.
Ja, dat heb ik begrepen inderdaad. Ik wist helemaal niet dat de TT ook zo gebruikelijk is in jachttraining. Er gaat een wereld voor me open

In de jacht is er naar mijn mening een vrij duidelijke scheiding tussen de "kampen" voor wat betreft wel of geen parforce.
Ik, en onze groep, train 100% zonder met (erg) goede resultaten voor de deelnemers die wedstrijden en tests lopen.
Opvoeding gerelateerd pas ik een enkele keer een correctie toe.

Joyce · Ongelezen bericht door **Joyce** » 24 jan 2008 13:24

Dus het mogen bijten is de beloning na de click. Dat is toch een uitstekende oplossing. Zo'n hond wil niks liever dan bijten en hij is best bereidt om daar iets voor te doen.

Veel mensen denken nog steeds dat na het clicken altijd een snoepje volgt en dat je dan de rest van je leven snoepjes moet blijven geven. Zoals Jan al aangeeft kan belonen heel veel verschillende dingen zijn. Voor sommige honden is een snoepje geweldig, voor een ander een bal, weer een ander wil graag achter de schapen aan en weer een ander wil niks liever dan bijten in de mouw. Je gebruikt dus de driften van de hond bij het belonen en de clicker is dan een hulpmiddel dat het juiste gedrag op precies het juiste moment markeert.

Jan, is een negatieve bekrachtiger het niet mogen bijten? En wordt dat ook gemarkeerd met een commando of een geluid? En is jouw insteek dan ook dat je ook pakwerk e.d. kan trainen zonder fysieke correcties?

Ik wil trouwens even tussendoor zeggen dat ik van deze discussie erg geniet. Hij is niet alleen leerzaam, maar ik vind het fijn dat mensen die soms toch recht tegen over elkaar kunnen staan qua trainingsmethode hier eerlijk over dit onderwerp kunnen praten zonder ruzie, beledigingen of wat dan ook.

Ennath · Ongelezen bericht door **Ennath** » 24 jan 2008 13:26

Zoek stok! schreef:
Ennath schreef:
Zoek stok! schreef:
janinca2002 schreef:
De clicker wordt ook in de IPO africihting steeds meer gebruikt. Bij het pakwerk wordne door verschilleden mensen die op de Wk hebben gestaan de clicker gebruikt voor de bewakingsfase in het pakwerk, is het goed dan click en inbijten. Het gebruik van een clickwoord wordt ook in de kNPV wel vaker gebruikt. De clicker is hier allen een hulpmiddel en wordt gebruikt als positieve bekrachtiger. In de plichtfase wordt de hond de keuze gegeven goed dan positieve bekrachter, niet goed negatieve bekrachter Dit levert een beheersbare manier van africhten van de hond op, waar ook niet teveel ontwijking van de hond onstaat omdat hij de correcties wil vermijden
Wat ik begrijp, is dat steeds meer mensen in de africhting bij wijze van in de ene hand een clicker en in de andere hand de afstandbediening van de TT hebben. Maar dan ga je voorbij aan het principe van de clicker. Namelijk de volledige focus op gewenst gedrag. Ik zie de toegevoegde waarde van een clicker totaal niet als je gaat straffen.
Zo zie ik ze ook vaak op de jachttraining aan het kanaal.
Ja, dat heb ik begrepen inderdaad. Ik wist helemaal niet dat de TT ook zo gebruikelijk is in jachttraining. Er gaat een wereld voor me open

Kijk maar eens naar de amerikaanse sites van de TT fabrikanten

Allemaal jachtvoorbeelden.

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 13:31

[
Jan, is een negatieve bekrachtiger het niet mogen bijten? En wordt dat ook gemarkeerd met een commando of een geluid? En is jouw insteek dan ook dat je ook pakwerk e.d. kan trainen zonder fysieke correcties?
Het niet bijten is een negatieve correctie. Ik zelf werk niet met fysieke correcties of elektronische hulpniddelen en kan het prima met mijn stem af, sommige honden zullen daar niet genoeg aan hebben en daar willen/moeten mensen endere middelen bij gebruiken

Ik wil trouwens even tussendoor zeggen dat ik van deze discussie erg geniet. Hij is niet alleen leerzaam, maar ik vind het fijn dat mensen die soms toch recht tegen over elkaar kunnen staan qua trainingsmethode hier eerlijk over dit onderwerp kunnen praten zonder ruzie, beledigingen of wat dan ook.[/quote] Zo hoort het ook dat je een goede discussie kunt hebben waar het een en ander wordt uitgelegd en begrip is voor elkaars standpunten

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 13:48

Joyce schreef:Dus het mogen bijten is de beloning na de click. Dat is toch een uitstekende oplossing. Zo'n hond wil niks liever dan bijten en hij is best bereidt om daar iets voor te doen.

Alleen focus je steeds meer op bijten ipv loslaten door het loslaten te belonen met bijten...

Joyce · Ongelezen bericht door **Joyce** » 24 jan 2008 13:49

janinca2002 schreef: Het niet bijten is een negatieve correctie. Ik zelf werk niet met fysieke correcties of elektronische hulpniddelen en kan het prima met mijn stem af, sommige honden zullen daar niet genoeg aan hebben en daar willen/moeten mensen endere middelen bij gebruiken

Wat bedoel je dan met een negatieve bekrachtiger?

Joyce · Ongelezen bericht door **Joyce** » 24 jan 2008 13:50

Zoek stok! schreef:
Joyce schreef:Dus het mogen bijten is de beloning na de click. Dat is toch een uitstekende oplossing. Zo'n hond wil niks liever dan bijten en hij is best bereidt om daar iets voor te doen.
Alleen focus je steeds meer op bijten ipv loslaten door het loslaten te belonen met bijten...

Volgens mij is het bijten een beloning voor blijven zitten, niet blaffen e.d. voordat je mag bijten.

Het loslaten is denk ik weer een oefening op zich. Misschien kan Jan ook uitleggen hoe hij dat traint?

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 14:06

Joyce schreef:
janinca2002 schreef: Het niet bijten is een negatieve correctie. Ik zelf werk niet met fysieke correcties of elektronische hulpniddelen en kan het prima met mijn stem af, sommige honden zullen daar niet genoeg aan hebben en daar willen/moeten mensen endere middelen bij gebruiken
Wat bedoel je dan met een negatieve bekrachtiger?

Er zijn twee soorten bekrachtiging:

* Positieve bekrachtiging is de procedure waarin een aangename of gewenste stimulus onmiddellijk na een bepaald gedrag optreedt. Positieve bekrachtiging leidt tot een toename van de frequentie van gedrag. Dit wil zeggen dat de kans toeneemt dat mensen gedrag dat positief bekrachtigd is gaan herhalen. Een voorbeeld is betaald worden na het doen van bepaald werk. Positieve bekrachtiging is positief in de zin dat iets wordt toegevoegd aan de omgeving.
* Negatieve bekrachtiging is de procedure waarin een aversieve of ongewenste stimulus niet optreedt als gevolg van een bepaald gedrag of onmiddellijk na een bepaald gedrag verdwijnt uit de omgeving. Negatieve bekrachtiging leidt ook tot een toename van gedrag. Een voorbeeld is een ouder die stopt met zeuren nadat zijn dochter haar kamer heeft opgeruimd. Negatieve bekrachtiging is negatief in de zin dat iets verdwijnt uit de omgeving.

Joyce · Ongelezen bericht door **Joyce** » 24 jan 2008 14:08

Ja, ik ben bekend met de terminologie. Maar als jij aan het trainen bent wat gebruik jij dan als negatieve bekrachtiger?

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 14:13

Ennath schreef:
Zoek stok! schreef:
Ennath schreef:Maar daar staat tegenover dat alleen met beloning trainen volgens mij OOK niet goed is, dan krijg je een hond (of kind) die alleen maar luistert als er een beloning tegenover staat en ze op dat moment ook zin hebben in die beloning.

Volgens mij moet tegenover beloning <-> correctie staan.
Waarbij je altijd meer moet belonen als corrigeren en niet mag corrigeren voor iets wat nog niet beheerst wordt.
En in die beginzin zit nou juist de uitdaging van positief trainen. Dat de hond het zo leuk vindt om met jou bezig te zijn dat het niet meer alleen om die beloning draait. Een half jaar geleden kon ik met worsten boven Brams neus gaan draaien bij GG zonder dat hij ook maar enigszins deed wat de bedoeling was. Nu vindt hij het leuk en werkt graag met me. Hij doet het dus helemaal niet alleen om de beloning te krijgen.

Een correctie (zelfs 'nee') werkt demotiverend in training bij Bram, dus nee, het is niet altijd zo dat tegenover een beloning correctie moet staan
Maar dan heb je hem toch al eerst opgevoed, en daarbij heb je toch al wel eens de grenzen aangegeven?
Heb je daarbij nooit een Nee (of foei of laat dat) gebruikt?

Mijn honden vinden het ook altijd geweldig om met me te trainen En IK heb nooit problemen gehad om de aandacht van mijn hond te krijgen of vast te houden, al is het in een beginnende combinatie vaak hard werken. Dat slingeren met worsten en geen contact of aandacht krijgen ken ik inderdaad alleen van de "alleen maar positief" mensen. Zelf heb ik daar nog nooit last van gehad. Wel heb ik er meerdere die alleen maar lekker werken omdat ze weten dat ze wat kunnen verdienen ......en dat ik boos wordt als ze lopen te klieren. Maar beloning gaat dus voor straf.

Wat doe jij als Bram bij het los volgen plotseling zijn aardsvijand in het oog krijgt en besluit om die sluimerende vete nu maar eens uit te knokken?
Hij smeert hem .... Jij roept.... En Bram luistert niet....En dan?

Nou is Bram geloof ik niet zo'n knokker, maar die van mij dus wel.

Het geen contact kunnen krijgen met Bram was juist het geval toen ik op een hondenschool zat waar gecorrigeerd werd

En ja, ik heb zeker grenzen aangegeven in de opvoeding. Sommige dingen zou ik nu anders aanpakken, maar ik zou een volgende hond ook wel weer corrigeren met m'n stem in de opvoeding. Er vanuit gaande dat het geen heel zacht typje is. Daarom maak ik ook zo'n onderscheid in trainen en opvoeden. En ik ben natuurlijk ook geen schoolvoorbeeld van hoe positief trainen moet. Ik ben zelf nog in training

Nee, Bram is geen knokker, maar wel snel afgeleid. Ik heb daar een aantal pagina's geleden over geschreven, dat ik hem dan niet corrigeer, maar een tandje erbij doe als het gaat om aandacht vragen en belonen. Datzelfde wordt overigens ook in gedragstherapie toegepast bij honden die minder vriendelijke plannen hebben met andere honden. Focus op de baas en daar flink voor belonen. Dat gaat niet zo 123, dat kost heel wat moeite.

Zoek stok! · Ongelezen bericht door **Zoek stok!** » 24 jan 2008 14:16

Jaap* schreef: In de jacht is er naar mijn mening een vrij duidelijke scheiding tussen de "kampen" voor wat betreft wel of geen parforce.
Ik, en onze groep, train 100% zonder met (erg) goede resultaten voor de deelnemers die wedstrijden en tests lopen.

Is er discussie tussen die kampen? Wat is dan volgens de corrigeerders het voordeel ervan boven wat jullie doen? Ook gewoon weer nieuwsgierig...

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 14:16

Joyce schreef:
Zoek stok! schreef:
Joyce schreef:Dus het mogen bijten is de beloning na de click. Dat is toch een uitstekende oplossing. Zo'n hond wil niks liever dan bijten en hij is best bereidt om daar iets voor te doen.
Alleen focus je steeds meer op bijten ipv loslaten door het loslaten te belonen met bijten...
Volgens mij is het bijten een beloning voor blijven zitten, niet blaffen e.d. voordat je mag bijten.

Het loslaten is denk ik weer een oefening op zich. Misschien kan Jan ook uitleggen hoe hij dat traint?

het loslaten gaat mij op de stem, soms moet ik hem daar iets bij helpen zonder fysiek ingrijpen

janinca2002 · Ongelezen bericht door **janinca2002** » 24 jan 2008 14:17

Joyce schreef:Ja, ik ben bekend met de terminologie. Maar als jij aan het trainen bent wat gebruik jij dan als negatieve bekrachtiger?

Er zijn twee soorten bekrachtiging:

* Positieve bekrachtiging is de procedure waarin een aangename of gewenste stimulus onmiddellijk na een bepaald gedrag optreedt. Positieve bekrachtiging leidt tot een toename van de frequentie van gedrag. Dit wil zeggen dat de kans toeneemt dat mensen gedrag dat positief bekrachtigd is gaan herhalen. Een voorbeeld is betaald worden na het doen van bepaald werk. Positieve bekrachtiging is positief in de zin dat iets wordt toegevoegd aan de omgeving.
* Negatieve bekrachtiging is de procedure waarin een aversieve of ongewenste stimulus niet optreedt als gevolg van een bepaald gedrag of onmiddellijk na een bepaald gedrag verdwijnt uit de omgeving. Negatieve bekrachtiging leidt ook tot een toename van gedrag. Een voorbeeld is een ouder die stopt met zeuren nadat zijn dochter haar kamer heeft opgeruimd. Negatieve bekrachtiging is negatief in de zin dat iets verdwijnt uit de omgeving.